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El genocidio de los charrúas. Discurso, poder y multiculturalismo. Autor: Pablo Silva
UNIVERSIDAD DE LA REPÚBLICA FACULTAD DE CIENCIAS SOCIALES LICENCIATURA EN SOCIOLOGÍA MONOGRAFÍA FINAL EL GENOCIDIO DE LOS CHARRÚAS. DISCURSO, PODER Y MULTICULTURALISMO. MONTEVIDEO, NOVIEMBRE DE 2009 Prof. Tutor: Dr. Felipe Arocena. Alumno: Pablo Silva. 3. 586. 565- 5. EL GENOCIDIO DE LOS CHARRÚAS. DISCURSO, PODER Y MULTICULTURALISMO. ÍNDICE PRIMERA PARTE Introducción………………………………………………………………………………………2 Justificación y desarrollo……………………………………………………………………....3 Marco teórico…………………………………………………………………………………....16 Objetivos…………………………………………………………………………………………18 Hipótesis…………………………………………………………………………..……………..19 Metodología……………………………………………………………………………………...20 SEGUNDA PARTE Análisis de los datos…………………………………………………………………………..21 TERCERA PARTE Conclusiones……………………………………………………………………………………36 Referencias bibliográficas…………………………………………………………………….41 Sitios Web………………………………………………………………………………………..45 Anexo: Entrevistas……………………………………………………………………………...46 PRIMERA PARTE Introducción. El 11 de abril de 1831, los indios charrúas- habitantes originarios de nuestro territorio- fueron casi aniquilados en la zona limítrofe de los departamentos de Tacuarembó y Paysandú. Atraídos por las promesas de Fructuoso Rivera, primer Presidente de la República Oriental del Uruguay, cayeron en una emboscada de la que difícilmente podían escapar. Las fuerzas militares desplegadas por Rivera fueron artífices materiales de dicha acción. A casi 180 años, aún existen dudas respecto al lugar exacto en donde ocurrieron los hechos y en cuanto al número de participantes que tuvo el combate, tanto del lado de los charrúas, como del lado del ejército desplegado por Rivera. Tampoco se conoce el número de bajas que dejó el enfrentamiento en ambos bandos. Más allá de estas interrogantes, es de resaltar que hoy en día existen diversas interpretaciones en torno a dichos sucesos. El objetivo de esta investigación es el análisis de la lucha simbólica en torno a la interpretación de lo acontecido en la matanza de Salsipuedes. Diferentes actores sociales en la actualidad, en particular los integrantes de las asociaciones de descendientes de indígenas y algunos integrantes del Partido Colorado, así como también medios de prensa escrita, muestran opiniones encontradas en torno a este hecho histórico. El propósito es presentar y analizar estos distintos argumentos como un medio de aportar a la comprensión de las distintas formas de posicionarse en el debate actual en torno a dicho suceso histórico. En la primera parte del trabajo, como introducción a la temática de estudio y justificación, se expondrán algunos aspectos relevantes a través de tres apartados: Civilización y barbarie, Raza e identidad y El debate en la actualidad. En el primer apartado se discutirá el pensamiento y la ideología imperantes en las clases dominantes rioplatenses de principios del siglo XIX y algunos rasgos característicos de la sociedad uruguaya de ese entonces. En el segundo se analizarán los conceptos de raza e identidad al tiempo que se expondrán algunos datos estadísticos relacionados. El tercer apartado pone de manifiesto parte del debate en la actualidad en torno al tema estudiado. En segundo lugar, se presentarán un conjunto de conceptos teóricos que serán empleados como herramienta en el análisis de los documentos utilizados referidos a la materia. Seguidamente se expondrán los objetivos e hipótesis formuladas con relación al tema de estudio, así como también las características de la metodología que se ha usado y de los documentos que serán analizados. La segunda parte del trabajo discurrirá en torno al análisis de la información comprendida en los documentos anteriormente citados. En la tercera parte del trabajo se presentarán las conclusiones a las que se llegará luego de realizado el análisis de la información. Justificación y desarrollo. Civilización y barbarie Durante la primera mitad del siglo XIX predominó en el ámbito de las élites políticas rioplatenses un conjunto de pensamientos y representaciones referidos a la composición del cuerpo social. Uno de los exponentes más destacados de esta forma de pensamiento fue el político argentino Domingo Faustino Sarmiento, quien escribió su obra “Facundo” en 1845. Sarmiento creó una división geográfica y valorativa de la sociedad argentina en la cual vivió. Vinculó el concepto “barbarie” con el medio rural argentino, e identificó la civilización con las ciudades. Si bien admiraba las destrezas de algunos personajes típicos de la campaña, sostiene en el Facundo que la problemática social en Argentina era causada por la vida salvaje y bárbara, característica de su ámbito rural. “Sarmiento se conmueve con el habitante del campo y su religiosidad natural, pero rechaza igualmente esta conciencia aún no racionalizada y signo de atraso”. (Arocena; 1996: 15). Afirma que ya no hay lugar para el atraso y la barbarie; éstos deben ser erradicados y dar paso a una modernidad al estilo europeo. Facundo Quiroga es un personaje que sintetiza la barbarie del ámbito rural argentino, simboliza “(…) uno de los dos modelos de sociedad en lucha en la sociedad argentina”. (Arocena; 1996: 16). La barbarie es un obstáculo que impide el avance del progreso y de la consolidación del modelo europeo y norteamericano de civilización. Las clases dirigentes uruguayas del siglo XIX utilizaron la división civilización- barbarie acuñada por Sarmiento en un sentido cultural más amplio. Vincularon el término barbarie al exceso en el juego y el ocio, en la sexualidad, en la violencia y en la exhibición desmedida de la muerte. La clase dirigente, sea esta “(…) blanca o colorada, liberal o clerical, progresista o conservadora en lo social, (…), coincidió en la condena de la barbarie y el elogio de otra sensibilidad, la civilizada ”. (Barrán; 2004: 16). Muchos factores contribuyeron a la conformación de la sensibilidad bárbara en la primera mitad del siglo XIX. Primeramente, un entorno natural poco dominado por el hombre. En el Uruguay de las primeras décadas del siglo XIX abundaban los pantanos, los bosques y los animales salvajes. El ganado vacuno era salvaje y bravío: estaba descuidado y abandonado a su suerte en grandes propiedades, montes y llanuras. El aspecto de Montevideo estaba apenas más humanizado que el entorno rural. “Los hombres a caballo andaban frecuentemente al galope a pesar de las medidas policiales”. (Barrán; 2004: 22). En cuanto a los aspectos demográficos, había un exceso en la natalidad y en la mortalidad- la muerte era muy frecuente y causada por el sinnúmero de epidemias que azotaban a la población. La sensibilidad y conducta de los uruguayos eran directamente afectadas por una tasa de mortalidad que triplicaba a la actual y se cernía fundamentalmente sobre los niños. “La actitud de la sensibilidad bárbara ante la muerte, (…), muy probablemente se nutrió en esta demografía de demasías”. (Barrán; 2004: 33). Por otra parte, la abundancia de carne- principal alimento por aquel entonces- y su reducido costo en la capital, hacían simple la vida de los sectores populares y no los forzaban a tener que trabajar para comer. Ante la baratura de la carne y las escasas necesidades que sentía la población rural, la ociosidad o la labor zafral eran posibilidades reales. Esas características de la economía y la sociedad conllevaban a la “pereza”, la “holgazanería” y la “insubordinación” de los sectores populares. A ello hay que agregar que los pobres del sector rural tenían buenas dotes de jinete y estaban armados frecuentemente. Ello causaba que fuese difícil disciplinarlos y obligarlos a servir. Las clases dominantes veían con desprecio esta realidad que no podían modificar. La mano de obra estaba conformada mayormente por los peones de estancia en la campaña y por peones de saladeros, mataderos y carnicerías en Montevideo. Muchas veces se ha afirmado que esa economía basada en la matanza del ganado vacuno incitaba a su mano de obra a la guerra y los crímenes sangrientos, sin embargo, debe decirse que solamente enmarcaba dentro de ciertas conductas la agresividad humana. “Esta sociedad, esta cultura y este Estado eligieron, para ejercer sus poderes respectivos, castigar el cuerpo antes que, como nosotros hacemos para ejercer poder, reprimir el alma, (…)”. (Barrán; 2004: 49) . En esta cultura bárbara, la violencia física impregnó todo: disputas entre hombres y entre mujeres, el discurso político, la relación del Estado con las clases populares, los niños y jóvenes y los delincuentes. Había indiferencia desde la sociedad hacia los asesinos y criminales, ello indica cierta aceptación de la violencia física como método legítimo de ejercer poder y solventar los conflictos personales. El cuchillo era utilizado como herramienta y como arma de combate. “La vida política contemporánea de esta sensibilidad bárbara era el punto más excelso de la violencia física, aquel en que ésta se legitimó por entero ante la sociedad”. (Barrán; 2004: 57). Las guerras civiles fueron constantes en el territorio uruguayo entre 1811 y 1875. La violencia física identificaba el discurso y la acción de la clase política y del clero. El discurso de presidentes, ministros y jefes militares, tildaba a los rebeldes contra el gobierno de traidores, anarquistas o vándalos. Este tipo de discurso recurría en sus imágenes al sufrimiento físico que debía experimentar el adversario. El Estado utilizó una violencia desmedida contra los acusados de cometer delitos; el sistema penal vigente por aquel entonces obtenía un apoyo casi unánime de la sociedad. Ejemplo de ello es que las condenas a muerte- en caso de ser homicida el inculpado- eran espectáculo público en el Uruguay del siglo XIX. “El Estado bárbaro trató de apresar y obligar a trabajar a las clases populares porque la vagancia perjudicaba los intereses de las clases dominantes, (…) la coacción extra- económica era el único medio que podía convertir en mano de obra útil a los hombres sueltos de la campaña y la ciudad”. (Barrán; 2004: 68). La utilización de la coacción física del Estado a través del ejército y la policía se tornó, a la vez que recurrente, poco eficaz en el ámbito rural. Dicho control policial se ejerció sobre un número importante de individuos- “(…) vagos a los que la carne abundante facilitaba vivir”. (Barrán; 2004: 70). Entre esos individuos estaban los pocos integrantes de las comunidades indígenas que lograron sobrevivir a las matanzas de 1831 y 1832, quienes eran perseguidos por el tipo de vida errante que llevaban. El conjunto de elementos expuestos anteriormente es útil a la hora de intentar clarificar los motivos que llevaron a Fructuoso Rivera a planificar y ejecutar la matanza de Salsipuedes. La obra y el pensamiento de Sarmiento, así como también la ideología que tenían las clases dirigentes uruguayas de la primera mitad del siglo XIX influyeron en la conformación de la visión que Rivera tuvo acerca de las comunidades charrúas que poblaban nuestra campaña y que lo llevara a tomar la decisión de exterminarlos. El concepto de barbarie manejado por las clases dirigentes a las cuales Rivera pertenecía se ajusta a la descripción del modo de vida que tenían las comunidades charrúas. Los charrúas llevaban una vida errante, nómada y simple- obtenían su alimento fácilmente del ganado vacuno que se criaba en forma salvaje, no estando forzados a trabajar para obtener dicho alimento-. Tenían además excelentes dotes de jinetes y utilizaban el cuchillo con gran destreza, tanto como arma de combate como herramienta. Por otro lado, se oponían al intento del hombre blanco de disciplinarlos y obligarlos a servir y eran reacios ante la imposición de la autoridad. Ello no era bien visto por los sectores dominantes y condujo al primer gobierno uruguayo liderado por Rivera a tomar la decisión de poner fin al estado de “anarquía” y vandalismo que azotaba la campaña. El orden y la pacificación en la campaña debían lograrse, no importando si los mismos eran alcanzados a través del uso y el ejercicio de la violencia física contra los acusados de quebrantarlo. Es así que se suscitan los hechos acontecidos en Salsipuedes, en los cuales el Estado a través del ejército comandado por Rivera hizo uso de una violencia desmedida contra los charrúas, comunidad que fue prácticamente exterminada en dicha ocasión. Es interesante preguntarse a partir de lo anterior cómo paradójicamente una clase dirigente que fustigó duramente la condición de bárbaras y violentas de las clases bajas, haya recurrido al uso de la misma violencia para lograr el objetivo que perseguía- disciplinar a las clases bajas y obligarlas a servir-. Raza e identidad Según la investigadora Teresa Porzecanski, “(...) desde la segunda mitad de la década de los ochenta, se advierte en la producción ensayística, en el periodismo y en las temáticas discutidas en la agenda pública, la gradual incorporación del tema de la indianidad de la población, junto al de la europeidad y al de la africanidad . Hasta los setenta, la indianidad había sido interpretada como un tema definitivamente clausurado para la historia nacional (...). La versión de la indianidad que por mucho tiempo cristalizó en textos educativos y de divulgación apuntaba a un resumen de rasgos físicos y conductuales estereotipados, anecdóticos y fragmentarios”. (Porzecanski; 2005: 407- 408). Era una versión “(...) elaborada a partir de prejuicios sociales tradicionales y altas dosis de etnocentrismo”. (Porzecanski; 2005: 408). Las manifestaciones surgidas en la década de los ochenta señaladas anteriormente se engloban bajo un discurso que puede ser denominado como “neoindigenista”. Este discurso tiene por objetivo “ (...) habilitar un espacio indio protagónico en la(s) nueva(s) versión(es) de la Historia Nacional”. (Porzecanski; 2005: 422). Ello, porque lo ocurrido en Salsipuedes genera un sentimiento de culpa colectiva subyacente en la sociedad uruguaya, produciendo a su vez un vacío al momento en que se pretende construir una identidad nacional. Para evitar que se produzca una crisis de identidad, “Es necesario conciliar la rica herencia cultural del pasado con los valores de la sociedad contemporánea, (…)”. (Arocena; 1994: 69). Desde el ámbito de las asociaciones de descendientes de indígenas se denuncia lo ocurrido en Salsipuedes y se exige que se reconozca el 11 de abril como Día del Indio. “La demanda de reconocimiento de un Uruguay diverso vuelve equivalentes varias reivindicaciones, como el reconocimiento de la pobreza, de la homosexualidad, del defasaje generacional, de la exclusión social y de nuestra multiplicidad cultural, que buscan ensanchar una imagen ideológica del país mucho más homogéneo y casi estático”. (Arocena, Aguiar; 2007: 16- 17). También se propicia el rescate y la difusión de nuestro pasado charrúa hacia sectores clave de nuestra sociedad, como es el caso de los niños y los jóvenes. En opinión de los descendientes, todo ello sería fundamental y contribuiría a la conformación de una identidad uruguaya legítima. “(…) la percepción que tiene una sociedad sobre sus antepasados es un componente fundamental para la constante construcción de su identidad”. (Arocena, Aguiar; 2007: 18). En ese sentido, una serie de estudios estadísticos llevados adelante en los últimos años, ponen en evidencia que la quinta parte de los uruguayos cree con cierta firmeza poseer antepasados indios o negros. El INE (Instituto Nacional de Estadística), realizó un relevamiento en 1996 del cual se desprende que un 93% de los uruguayos se define como blanco, un 6% como negro, un 0,4% como indígena y otro 0,4% como de raza amarilla. Auto identificación según raza Blanca Negra Indígena Amarilla Total (%) 93 6 0,4 0,4 Total (personas) 2602200 164000 12100 12100 Fuente: INE, Encuesta Continua de Hogares, 1996- 1997. Módulo raza. En (Arocena, Aguiar; 2007: 19). En 1998, la consultora Cifra realizó una encuesta en la cual se indagó por el tipo de antepasados que la persona cree tener. Es así que un 12% de la población cree tener antepasados indígenas- otro 13% cree tenerlos, pero con más dudas-. El 8% cree firmemente que tiene antepasados negros- otro 7% cree tenerlos probablemente-. Finalmente, en conjunto, el 17% de los uruguayos tiene bastante certeza de que tiene antepasados indios o negros- otro 14% cree tenerlos probablemente-. ¿Cree tener antepasados…? Indios Negros Indios o negros Sí 12 8 17 Probablemente sí 13 7 14 No sabe 12 9 15 No, probablemente no 63 76 54 Total 100 100 100 Fuente: Cifra, 1998, País urbano, ciudades de 10000 y más habitantes. En (Arocena, Aguiar; 2007: 19). Una tercera indagación en torno al tema fue realizada por el INE en el año 2006. En esta oportunidad se preguntó por tipo de ascendencia de las personas. Un 9% de la población cree tener ascendencia negra, un 4,5% indígena y un 0,5% amarilla. ¿Cree tener ascendencia…? Indígena Afro- negra Amarilla Blanca No sabe En % 4,5 9,1 0,5 94,5 1,5 Fuente: INE, Encuesta de Hogares, 2006, País urbano, ciudades de 5000 y más habitantes. *Los resultados no suman 100 porque el entrevistado podía indicar más de una ascendencia. En (Arocena, Aguiar; 2007: 19). Existen diferencias visibles entre los datos de las dos últimas encuestas. Sin embargo, es difícil interpretar el origen de las mismas. Una explicación posible es que en la encuesta realizada por el INE se preguntó al entrevistado si tenía ascendientes indios o negros, mientras que en la encuesta realizada por Cifra se preguntó a los entrevistados si tenían antepasados indios o negros. La pregunta por la ascendencia registra, por el significado de la palabra ascendencia, hasta el padre, madre o cualquiera de los abuelos de quien desciende la persona; mientras que la pregunta por los antepasados registra, por el significado de la palabra antepasado, los ascendientes más o menos remotos de una persona. Pese a que existe una carencia de datos estadísticos al respecto , se puede observar una mayor aceptación de la ascendencia indígena en la población uruguaya, así como también una mayor auto identificación con lo indígena en nuestra población, de acuerdo a lo inferido a través de las entrevistas realizadas. Ello se debe en gran parte, a la acción llevada adelante desde el ámbito de las asociaciones de descendientes de indígenas a partir de la reapertura democrática de 1985, colocando el tema en la opinión pública. “Tanto los autodenominados descendientes charrúas, como los investigadores del tema, el gobierno actual y en alguna medida la sociedad uruguaya en su conjunto, buscan un cambio que permita alejarse del modelo ya en decadencia, del Uruguay de las vacas gordas dando paso a una interpretación más latinoamericana de nuestra historia, a nuestra condición de país colonizado”. (Arocena, Aguiar; 2007: 24). Otro factor que ha influido en la mayor aceptación de lo indígena, se relaciona con el cambio que se ha dado en torno al concepto de raza tanto en el ámbito científico como social, en los últimos años. Antiguamente, se definían las diferentes razas humanas sobre la base de caracteres físicos como el color de la piel o la estatura de las personas. Hoy en día no se toman en cuenta esos caracteres a la hora de definir las razas humanas, sino los genes que los rigen: “(…) una raza denota una población geográficamente aislada dentro de una especie que ha tenido poco o ningún flujo de genes con otras poblaciones durante un largo período de tiempo que ha tenido poco cruzamiento”. (Di Tella; 2001: 588). Las poblaciones modernas no presentan dicho aislamiento, debido a que ha habido intercambios genéticos más o menos intensos según las regiones y épocas y se han multiplicado desde hace varios siglos. Los cambios en la concepción de raza van de la mano con los cambios en el grado de racismo presente en una sociedad determinada, en un momento dado. El racismo implica un mecanismo ideológico de dominación y explotación asentado en diferencias físicas entre grupos humanos, - como el color de la piel o la forma de los ojos- y la suposición de que esas diferencias tienen un correlato en diferencias mentales. Durante el siglo XIX, el racismo se presentó como teoría científica. Por medio de la antropología, se intentó justificar el sentimiento de superioridad que experimentaban algunas razas europeas por sobre el resto de las razas del mundo. “El estigma biológico comenzó a justificar la discriminación, (…)”. (Di Tella; 2001: 589). Es así como el intenso tráfico de esclavos africanos, cuyo fin fue la prosperidad económica de las metrópolis coloniales y que se dio fundamentalmente entre los siglos XVI y mediados del siglo XIX, tuvo como correlato una ideología justificatoria. Durante el siglo XX, el racismo adquirió características virulentas y fue pretexto para la eliminación física de miles de personas, a través del Nazismo y el Fascismo en Europa y del Apartheid en Sudáfrica. En la Alemania nazi, el Estado se apoyó en la teoría científica de la época para llevar a cabo en forma extrema la ideología reinante en buena parte de Europa a fines del siglo XIX y principios del siglo XX. Luego de la Segunda Guerra Mundial, los estudios de raza se han apoyado en los test de inteligencia para medir las diferencias raciales entre individuos. Sin embargo, como se ha comprobado, los resultados de estos test no varían en torno a la raza de los individuos, sino en relación al nivel educativo que poseen y a la clase social a la cual pertenecen. En cuanto al grado de racismo que se manifiesta en la sociedad uruguaya actual, los datos son dispares. Tomando como ejemplo la encuesta realizada por Cifra en 1998 expuesta más arriba, puede observarse que quienes mayormente afirman tener antepasados indios o negros son los jóvenes. Un 37% de los menores de 30 años dice tenerlos. La proporción va disminuyendo a medida que avanza la edad de los encuestados: 33% entre quienes tienen de 30 a 44 años y 31% entre quienes tienen de 45 a 59 años. Por último, entre quienes tienen más de 60 años, la cifra alcanza el 24%. Primeramente, puede decirse que las personas más jóvenes poseen un mayor grado de aceptación de la diversidad racial y étnica. Consideran importante esa diversidad a la hora de intentar construir y reafirmar su identidad personal y sienten orgullo al momento de descubrir que poseen antepasados indios o negros. Por el contrario, las personas de edad avanzada no ven con buenos ojos la posibilidad de tener antepasados indios o negros. Ocultan o desconocen esa posibilidad porque aún cargan con el sentimiento e ideología racista que predominó durante la primera mitad del siglo XX y que relegaba a las poblaciones indígenas y negras a la posición más baja de la escala social. Estos datos evidencian que las nuevas generaciones se muestran más proclives a reconocer que tienen antepasados indígenas que las anteriores, contrastando estos resultados con los que podría haber arrojado la misma encuesta hace apenas 25 o 30 años atrás. En lo que refiere al ámbito legal, hablando concretamente del tema derechos humanos, debe señalarse que la Constitución uruguaya aún no ha incorporado la referencia a los derechos de las comunidades negras e indígenas. No obstante han habido avances significativos en este sentido. Por ejemplo, la aprobación en el año 2004 de la Ley 17817 denominada Lucha contra el Racismo, la Xenofobia y toda otra forma de Discriminación, cuyo cometido principal es la promoción de políticas nacionales y medidas para combatir el racismo, la xenofobia y la discriminación (Arocena, Aguiar; 2007: 225). Otro avance muy importante ha sido la aprobación el pasado 9 de septiembre de 2009 en el Parlamento de una ley por la que se crea el "Día de la Resistencia de la Nación Charrúa y de la Identidad Indígena", a conmemorarse los 11 de abril de cada año. Esta ley, plasma el reconocimiento del genocidio de Salsipuedes, así como también del aporte étnico y cultural dejado por los charrúas a la sociedad uruguaya . Vale la pena resaltar que el pasaje a análisis de este proyecto desde Cámara de Diputados a Cámara de Senadores el 12 de agosto de 2009, se logró luego de una ardua discusión. El diputado frenteamplista Edgardo Ortuño presentó un extenso informe sobre las razones que llevaron a proponer el día de la nación charrúa y sobre el aporte indígena a la identidad nacional. Representantes colorados salieron al cruce del discurso de Ortuño. El diputado Tabaré Hackenbruch rechazó las acusaciones del diputado frenteamplista que señalaban la figura de Fructuoso Rivera como principal responsable del genocidio, y afirmó que dicha acción se llevó a cabo con el objetivo de poner fin a las tolderías charrúas, en las cuales predominaba “el pillaje” . A pesar del gran logro que significa la aprobación de esta ley, las asociaciones de descendientes van más allá, y piden que haya un pedido formal de disculpas desde el Estado como lo hubo en Canadá: el 11 de junio de 2008, el Primer Ministro canadiense Stephen Harper oficializó un pedido formal de disculpas hacia la población indígena de aquel país, reconociendo los abusos físicos y el daño cultural a los que fueron sometidos los indígenas durante un siglo de políticas gubernamentales de asimilación forzada en escuelas residenciales. Durante un período de más de 100 años, aproximadamente 150.000 niños indígenas fueron separados de sus familias y culturas y enviados forzadamente a escuelas religiosas y gubernamentales, con el fin de “civilizarlos y cristianizarlos”. Muchos de esos niños sufrieron abuso sexual y psicológico y se criaron por fuera de sus raíces tradicionales y su base cultural, sus lazos familiares y comunitarios fueron dañados. El pedido de disculpas fue anunciado desde el ámbito gubernamental, con el fin de superar un capítulo oscuro en la historia canadiense y avanzar hacia un estado de reconciliación. Las horas previas a la declaración estuvieron marcadas por una fuerte discusión acerca de si los líderes indígenas habían sido consultados en torno al contenido de la moción y sobre la participación o no de los líderes durante la ceremonia oficial, participación que fue finalmente aceptada. Desde el ámbito de los movimientos indígenas, surgieron algunas voces que calificaron al pedido de disculpas como un “pedido de pocas ganas”, el cual llegó finalmente luego de años de intensa presión por parte de los grupos indígenas, y que debe ser acompañado por medidas concretas. A pesar de ello, es ampliamente reconocido como un paso significativo dado por un gobierno que había venido desmarcando su responsabilidad por el daño causado a través de sus políticas de asimilación. El siguiente paso que debería dar el gobierno canadiense- en opinión de algunos analistas-, estaría relacionado con la entrega de territorios reclamados durante largo tiempo por las poblaciones indígenas, así como también con el rediseño de ciertas políticas dirigidas a disminuir los niveles de pobreza y mejorar el nivel educativo de las poblaciones aborígenes . Lo ocurrido en Canadá puede ser visto como el resultado de una política de reconocimiento implementada desde el Estado contemplando necesidades de los grupos aborígenes. Según Charles Taylor, la exigencia de reconocimiento “(...) aparece en primer plano, (...), en la política actual, formulada en nombre de los grupos minoritarios o subalternos , en algunas formas de feminismo y en lo que hoy se denomina la política del multiculturalismo ” (Taylor; 2001: 20). Respecto a los indios y los pueblos colonizados en general, “(...) a partir de 1492 los europeos proyectaron una imagen de tales pueblos como inferiores, incivilizados y mediante la fuerza de la conquista lograron imponer esta imagen a los conquistados”. (Taylor; 2001: 44). Esto se puede apreciar en lo que ha pasado en el Uruguay en forma masiva hasta hace no mucho tiempo (y aún quedan resabios), nos referimos a la vergüenza de ser vinculados a un pasado indígena, contracara del orgullo de ser un país “sin indios”. En este sentido, “(...) la historia de ignorar las minorías nacionales en el Nuevo Mundo está inextricablemente ligada con las creencias europeas acerca de la inferioridad de los pueblos indígenas que habitaban el territorio antes de la colonización europea. (...) Si bien la política gubernamental hacia los indios ha abarcado un amplio espectro que engloba el genocidio, la expulsión, la segregación y la asimilación, la única constante ha sido que los gobiernos nunca han reconocido verdaderamente a los pueblos aborígenes como pueblos distintos, con culturas diferentes, aunque no inferiores, a la propia ”. (Kymlicka; 1995: 40). Esta ausencia de reconocimiento, a la vez que discriminación y franca hostilidad hacia los indígenas, en el Uruguay se ha expresado desde sus comienzos como Estado -en la matanza de Salsipuedes, por ejemplo-, y dura hasta nuestros días, si bien existen signos que indican cambios en este sentido. Taylor señala que “los grupos dominantes tienden a afirmar su hegemonía inculcando una imagen de inferioridad a los subyugados. Por tanto, la lucha por la libertad y la igualdad debe someterse a la revisión de estas imágenes. Los programas escolares multiculturales pretenden ayudar en este proceso revisionista”. (Taylor; 2001: 97). Lo cual se observa claramente en la lucha por parte de los indigenistas para que se modifique el tratamiento de los charrúas en los textos escolares en nuestro medio. El debate en la actualidad Durante todos los años en que estuvo el Partido Colorado al frente del gobierno uruguayo, desde su nacimiento en 1836- con una mínima alternancia con el Partido Nacional a lo largo de nuestra historia-, el tema del genocidio de Salsipuedes fue ocultado y relativizado. Sin embargo, luego de la salida del período dictatorial (1985) se empezó a manifestar un debate respecto a dichos sucesos: diferentes actores sociales uruguayos, en particular los integrantes de las asociaciones de descendientes de indígenas y algunos integrantes del Partido Colorado, así como también medios de prensa escrita, manifiestan opiniones encontradas en torno a si el hecho histórico de Salsipuedes puede calificarse o no de genocidio. En opinión de la profesora Marta Canessa, “La conducción del caudillo- refiriéndose a la presidencia de Fructuoso Rivera- navega entre los obstáculos y podemos decir fundadamente que su primera presidencia la pasó prácticamente a caballo , debiendo por lo mismo delegar frecuentemente sus funciones en los diversos presidentes del senado (…)”. “La primera salida a la campaña- que va de enero a junio- la tiene que hacer antes de que pasen los dos meses iniciales de su mandato. Debe combatir las hordas de charrúas que en el norte del país- según reza el mensaje del Ministro Dr. José Ellauri- reunidos en más de 600 hombres habían arrebatado tropas de mil y mil quinientas cabezas, (…) ”. (Canessa; 1987: 53- 54). Sostiene que esos indios y gauchos, culpables de violaciones, robos y otros desmanes, son estimulados en sus fechorías por extranjeros que les compran cueros vacunos. “Han sido tales, la matanza y las pérdidas, que es realmente un verdadero desastre para la economía del país”. (Canessa; 1987: 54). Justifica las acciones emprendidas contra los indios en Salsipuedes, por Fructuoso Rivera, y las llevadas adelante en agosto del mismo año (1831) por Bernabé Rivera en los campos de Mataperros y Arerunguá. Esas acciones- según Canessa- eran necesarias para poner fin a la situación de desorden y falta de garantías que imperaba en la campaña uruguaya, e iniciar proyectos poblacionales. Varios años después, la profesora Canessa declara en el semanario Búsqueda fechado en la semana del 1º al 7 de diciembre de 2005, “los charrúas eran muy pocos, violaban, robaban y mataban, ante ello, Rivera no tuvo otra opción que la de poner colonos y civilizar. Por ello no se puede decir que Rivera haya promovido un genocidio”. Para el investigador Eduardo Picerno, integrante de ADENCH (Asociación de Descendientes de la Nación Charrúa), el hecho de que los charrúas fueran muy pocos, no justifica que alguien tenga derecho a eliminarlos física y culturalmente de su tierra natal. Los charrúas que mataban, lo hacían en defensa de sus propias vidas o de su tierra; y quienes eran violadas eran las indias charrúas, por parte de hombres blancos. De esos embarazos nacieron los mestizos que posteriormente dieron origen al gaucho y a miles de descendientes. La profesora Canessa se pregunta además: “¿130 charrúas son un genocidio?”. Para Picerno, esa pregunta puede ser contestada con los ejemplos de genocidio expuestos en el Artículo 6 del Estatuto de Roma: no interesa la cantidad, interesa la intención de aniquilar a un grupo humano. El ex- Presidente Sanguinetti, ha indicado que los charrúas murieron a causa de la gripe y no a causa de la decisión de Rivera, y que se trataba de una cultura arcaica. Ante ello, Picerno sostiene que aunque los charrúas fuesen arcaicos, tenían el mismo derecho a vivir como todo ser humano . Para Picerno, el Estado uruguayo cometió un genocidio al aniquilar a los charrúas, siendo Rivera el planificador y ejecutor de la matanza, así como también el responsable de todas las medidas inconstitucionales para terminar con la cultura charrúa. El éxito del aniquilamiento residió en el engaño y en el ataque a traición en momentos en que los charrúas estaban descuidados y desarmados. Según el Artículo 6 del Estatuto de Roma, aprobado por la ONU en 1998, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con el fin de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal: a) Matanza de miembros del grupo; b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo, c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo; e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo. En opinión de Picerno, las afirmaciones de la profesora Canessa y del ex- Presidente Sanguinetti constituirían una apología del genocidio charrúa. Para los indigenistas, la atención que se ha venido otorgando a estos hechos desde filas del Estado ha sido siempre inadecuada. Afirman que en la mayor parte de los casos, el tema ha sido politizado: el Partido Colorado y el Partido Nacional se han culpado mutuamente innumerables veces con relación a la responsabilidad sobre lo acontecido. Siguiendo lo expuesto en el Informe Sobre Desarrollo Humano publicado por el PNUD en 2004, la politización en torno a temas históricos se manifiesta dentro de esferas tan cruciales como la educativa. El ámbito educativo es un espacio de conflicto, de lucha entre distintas posiciones político- sociales, por lo cual no es extraño que se de una politización por los contenidos que se quiera dar a los currículos o programas educativos. Pues no hay que olvidar que “(…) el control sobre los recursos educacionales permite que el Estado elabore textos de estudio con el fin de distorsionar la historia, dirigirse a comunidades específicas y promover estereotipos racistas”. (PNUD; 2004: 76). Riesgo que ha de tratar de minimizarse. La figura de Fructuoso Rivera, el brazo ejecutor de la matanza, es juzgada de diferentes maneras según el sector de la sociedad. De ser considerado un héroe patrio desde filas del Partido Colorado, a ser visto como un genocida por parte de los integrantes de las asociaciones de descendientes de indígenas. Marco teórico. Según Michel Foucault, “(…) relaciones de poder múltiples atraviesan, caracterizan, constituyen el cuerpo social; y estas relaciones de poder no pueden disociarse, ni establecerse, ni funcionar sin una producción, una acumulación, una circulación, un funcionamiento del discurso”. (Foucault; 1992: 139- 140). Este autor entiende por verdad, una serie de procedimientos reglamentados por la producción, la ley, la difusión y el funcionamiento de los discursos. La verdad está vinculada a los sistemas de poder que la producen y la mantienen, y a los efectos de poder que provoca. La verdad está centrada en la forma del discurso científico y en las instituciones que lo producen, está sometida a una permanente incitación política y económica, es objeto de una gran difusión y consumo dentro de cada sociedad y es producida y transmitida bajo la tutela y control dominante de ciertos aparatos políticos y económicos, por ejemplo los medios de comunicación. La verdad se constituye así en el centro de los diferentes debates políticos y de los enfrentamientos sociales, existiendo un combate “por la verdad” o “alrededor de la verdad”. (Foucault; 1992: 187- 188). Los conceptos de poder y de verdad son cruciales al momento de analizar la dinámica confrontativa que se da al nivel de las prácticas discursivas en los diferentes grupos humanos. Las ideas de Foucault, son útiles a la hora de intentar dar cuenta de las interpretaciones que entran en pugna en este caso particular en torno a lo acontecido en Salsipuedes, donde se da un combate por la verdad que se manifiesta entre los integrantes de las asociaciones de descendientes indígenas e integrantes del Partido Colorado. El concepto de poder es vinculado certeramente a la capacidad que poseen los diferentes grupos y fracciones sociales de crear, mantener y expandir hacia otros sectores de la sociedad sus ideas, juicios o interpretaciones respecto a cierto tema en particular. Para Ricardo Viscardi, la principal característica del discurso es “(…) la presencia de un sujeto y sus predicamentos”. (Viscardi; 1987: 79). Cuando dicha presencia se constituye para marcar una posición ante los demás y el mundo, “(…) adquiere el valor de una forma de poder”. (Viscardi; 1987: 79). El discurso tiene por objeto la “(…) captación subjetiva de la voluntad individual, mediante la adhesión consciente de índole reflexiva: su objetivo no es vencer, sino convencer”. (Viscardi; 1987: 80). “Este dar lo afirmado por real y verdadero no puede convencer sino en tanto el devenir de un razonar muestra como trascendentes al individuo razonante, como reales y verdaderas, las propias razones expuestas por el individuo”. (Viscardi; 1987: 81). Viscardi vincula en forma acertada el concepto de discurso al ámbito de la subjetividad del individuo; el discurso como una especie de instrumento del cual el individuo hace uso a la hora de querer diferenciarse y posicionarse respecto a los demás individuos. Es una forma a través de la cual el individuo obtiene poder mediante el convencimiento y la captación de la voluntad de otros individuos. Estas ideas son adecuadas para exponer y analizar la divergencia de opiniones existente entre los integrantes de las asociaciones de descendientes indígenas y algunos integrantes del Partido Colorado, acerca de lo ocurrido en Salsipuedes; porque relacionan la producción discursiva de los diferentes actores involucrados en la temática con su capacidad de obtener poder y generar convencimiento en otros individuos. Como punto débil, debe resaltarse que si bien este enfoque describe el funcionamiento discursivo en el ámbito de la subjetividad de los individuos, deja de lado el análisis del funcionamiento del discurso al nivel de los grupos e instituciones sociales. Con relación al conflicto entre interpretaciones, éste es un componente constitutivo del combate que se da en torno a la formación de la identidad nacional. La imposición de una determinada forma de interpretación al resto de la sociedad es esencial en la formación de un consenso legitimador para una determinada forma de dominación social. Es una lucha por el sentido, que busca violentar los imaginarios colectivos para redefinir el proceso de producción simbólica mediante el cual una sociedad y una época se explican a sí mismas el funcionamiento del poder. El enfrentamiento de las interpretaciones se ha hecho posible por la misma concepción de la interpretación que se extiende infinitamente, sin que haya un punto a partir del cual se juzgue y se decida. Esta diferencia de interpretaciones enfrentadas es un elemento central en este trabajo. ¬ Objetivos. -Objetivo general. Analizar la lucha simbólica en torno a la interpretación de los hechos acontecidos en la matanza de Salsipuedes, el 11 de abril de 1831, por parte de diferentes actores sociales pertenecientes a la sociedad uruguaya en la actualidad, así como también desde los medios de prensa escrita. -Objetivos específicos. i) Analizar los discursos expuestos en dos medios de prensa escrita uruguayos referentes a lo sucedido durante la matanza de Salsipuedes: La República y El País, pertenecientes a los años 2005, 2006, 2007, 2008 y 2009. ii) Estudiar las diferentes opiniones que surgen, con relación a lo acontecido en Salsipuedes, desde las asociaciones de descendientes de indígenas del Uruguay, nucleadas en CONACHA (Consejo de la Nación Charrúa) e INDIA (Integrador Nacional de los Descendientes de Indígenas Americanos), a través del análisis de comunicados emitidos por estas asociaciones, pertenecientes a los años 2002, 2003, 2006 y 2008, así como también mediante el análisis de 12 entrevistas en profundidad realizadas a integrantes de dichas asociaciones indigenistas e investigadores, entre los años 2006 y 2007. Por otro lado, también será analizado lo señalado por la profesora Marta Canessa en el semanario Búsqueda fechado en la semana del 1º al 7 de diciembre de 2005, y por su esposo el ex- Presidente Julio María Sanguinetti en diario El País, el 19 de abril de 2009. iii) Indagar las diferentes estrategias de reivindicación de lo charrúa esgrimidas por historiadores, antropólogos, periodistas, políticos e integrantes de las asociaciones de descendientes de indígenas. iv) Analizar el debate en torno a la supervivencia o no de rasgos físicos y/ o culturales pertenecientes a la etnia charrúa en la sociedad uruguaya actual. Hipótesis. • Existen por lo menos dos interpretaciones en torno a si el hecho histórico de Salsipuedes constituye o no un genocidio. Para las asociaciones de descendientes de indígenas no hay dudas de que este hecho sí constituye un genocidio. Por otra parte, sectores representativos del Partido Colorado liderados por el ex- Presidente de la República Julio María Sanguinetti, sostienen que no se trató de un genocidio. • Estas diferentes interpretaciones se ven reflejadas año tras año en la prensa escrita cuando se celebra la conmemoración de Salsipuedes los días 10, 11 y 12 de abril. • Esta lucha simbólica por la reivindicación o crítica de un hecho histórico representa una disputa entre dos concepciones de país con identidades diferentes. • Que año tras año desde 1985 estas diferencias aparezcan en la prensa masiva es un indicador de que se asiste a un proceso de invención y reinvención de la identidad nacional. Metodología. La metodología de análisis a utilizar es de tipo cualitativo, ya que es la que mejor se presta al abordaje del objeto de la investigación. La metodología cualitativa comprende “(...) cualquier tipo de investigación que produce hallazgos a los que no se llega por medio de procedimientos estadísticos u otros medios de cuantificación. Puede tratarse de investigaciones sobre la vida de la gente, las experiencias vividas, los comportamientos, emociones y sentimientos, (...)”. (Strauss, Corbin; 2002: 11- 12). En primer lugar, se procederá a codificar el corpus de datos buscando los núcleos de la confrontación simbólica, es decir, temas en los que se concentra el debate. Para ello, se tomarán operaciones del procedimiento analítico de la Teoría Fundada. Se comparará la “(…) información obtenida (por ejemplo en una serie de entrevistas en profundidad), tratando de dar una denominación común (un código más o menos abstracto, conceptual) a un conjunto variopinto de fragmentos de entrevista que comparten una misma idea”. (Valles; 1997: 349). Dicha denominación común se conoce bajo el nombre de categoría. A partir de una categoría- de mayor o menor potencia conceptual-, se pensarán exhaustivamente las propiedades de la misma. Se entiende por propiedades, “(…) las condiciones bajo las que varía, las interacciones de los actores, las estrategias y tácticas de éstos, las principales consecuencias”. (Valles;1997: 350). Luego, siguiendo los conceptos manejados por Martín Criado, se identificarán distintos marcos de interpretación en los que se inscriben las distintas visiones de las temáticas analizadas, entendiéndose por marcos de interpretación aquellos interpretantes o instrumentos mediante los cuales los individuos construyen el sentido, la referencia (Valles; 1997: 376). También se buscará distinguir las distintas estrategias discursivas y las diferentes tácticas discursivas o diferentes acentos dentro de una misma estrategia discursiva, empleadas por los actores vinculados a las temáticas analizadas. En cuanto a los datos primarios, hay que decir que son los “(…) elementos de observación obtenidos intencionalmente por el investigador en la búsqueda de una hipótesis de trabajo”. (Valles; 1997: 121). Con relación al manejo de datos secundarios, siguiendo las categorías expuestas por Almarcha recopiladas por Valles (Valles; 1997: 121), el mismo comprende el análisis de datos recabados por otros investigadores previamente al momento de la investigación y el tratamiento de aquellos datos que se hallan publicados por diversas instituciones con fines muy variados, fundamentalmente proveer de información a los órganos estatales o al público. En particular, se abordará el tratamiento que se da a los sucesos de Salsipuedes en diversos ámbitos pertenecientes a la sociedad uruguaya. Se analizarán los discursos referidos al tema desde dos medios de prensa escrita uruguayos -La República y El País-, pertenecientes a los años 2005, 2006, 2007, 2008 y 2009. También se estudiarán los diferentes juicios que surjan de parte de las asociaciones de descendientes de indígenas de nuestro país, nucleadas en el CONACHA (Consejo de la Nación Charrúa), e INDIA (Integrador Nacional de los Descendientes de Indígenas Americanos), por medio del análisis de folletines o comunicados emitidos por estas asociaciones, pertenecientes a los años 2002, 2003, 2006 y 2008. También se analizarán las opiniones referidas a lo acontecido en Salsipuedes, plasmadas en 12 entrevistas en profundidad realizadas a integrantes de dichas asociaciones indigenistas e investigadores, entre los años 2006 y 2007. Asimismo, se tendrá presente lo señalado por la profesora Marta Canessa en el semanario Búsqueda fechado en la semana del 1º al 7 de diciembre de 2005. El abordaje sociológico de esta temática, implica obtener un conocimiento amplio acerca del modo a través del cual los diferentes actores involucrados- historiadores, antropólogos, periodistas, políticos e integrantes de las asociaciones de descendientes de indígenas- debaten y reflexionan sobre la misma. SEGUNDA PARTE Análisis de los datos. El tema del genocidio de Salsipuedes estuvo oculto desde el nacimiento del Partido Colorado en 1836. A pesar de ello, luego de la salida de la última dictadura se empezó a manifestar un debate respecto a estos hechos. En este sentido, es interesante recordar que para Foucault, lo que se puede decir depende del régimen del discurso que impera en el momento. Como señala Esther Díaz, estudiosa de la obra de Foucault, “todo discurso se perfila según un juego contrastador de permisiones y de restricciones”. (Díaz; 2005: 78). Existen condiciones que permiten que en cierta sociedad se digan ciertas cosas y otras no, así como también separar lo que se considera verdad de lo que no. “En toda sociedad, la producción de la palabra está controlada, seleccionada y distribuida por ciertos procedimientos. La función de esos procedimientos es evitar peligros, conjurar poderes, manejar lo azaroso y esquivar la materialidad del discurso”. (Díaz; 2005: 78). Por eso es que durante tanto tiempo no fue posible que emergieran enunciados que denunciaran la matanza de Salsipuedes, lo que recién pudo acontecer cuando se dio una modificación en el régimen de verdad imperante. Pues “hay condiciones de posibilidad que preceden al encuentro del hombre con la verdad. Cada época, cada cultura, cada episteme tiene las suyas. Ellas son como el límite que marca cuales enunciados pueden ser considerados verdaderos y cuales enunciados ni siquiera merecen ser considerados en un régimen de verdad, incluso ni para computarlos como falsos. Estas condiciones dibujan el horizonte de aparición de verdades y, aún, de falsedades. Lo que no se contiene en dichos límites no entra en la voluntad de verdad del momento, es desvalorizado, ridiculizado, desechado”. (Díaz; 2005: 79). De ahí la fuerte lucha que se da entre interpretaciones rivales, luchas que se enmarcan en regímenes específicos del discurso. “Los temas prohibidos- cada discurso mantiene los suyos- nos revelan que el discurso es el lugar donde se juega el poder y el deseo. De lo contrario, ¿por qué temerle? El discurso que circula, es el que se acepta, el que se acredita, es el discurso de la razón”. (Díaz; 2005: 79). Presentación del formato de análisis En primer lugar, se codificará el conjunto de datos con el objetivo de hallar los núcleos de la confrontación simbólica, códigos o temas en los que se concentra el debate. Luego, se pensarán las condiciones bajo las que varían dichos códigos, las interacciones de los actores y las estrategias y tácticas de éstos. Posteriormente, siguiendo los conceptos manejados por Martín Criado, se identificarán los distintos marcos de interpretación o instrumentos mediante los cuales los individuos construyen el sentido, la referencia, en las que se inscriben las distintas visiones de las temáticas analizadas. También se buscará distinguir las distintas estrategias discursivas y las diferentes tácticas discursivas dentro de una misma estrategia discursiva, empleadas por los actores vinculados a las temáticas analizadas. 1) ¿Existió genocidio? Diferentes posturas al respecto. A partir de los documentos analizados, puede decirse que existen diferentes posturas respecto a si lo ocurrido en Salsipuedes supuso o no un genocidio. Algunos integrantes del Partido Colorado como la profesora Marta Canessa y su esposo el ex- Presidente de la República Julio María Sanguinetti, sostienen que lo ocurrido en Salsipuedes no puede ser catalogado como genocidio. En opinión de Canessa, “130 charrúas, ¿son un genocidio?”. “Lo que pasa es que violaban, vivían en tolderías, robaban ganado, te mataban una vaca para comer la lengua”. Justifica la acción emprendida por Rivera como necesaria para garantizar el establecimiento de colonos y terratenientes y de sus actividades ganaderas, y así “civilizar” la campaña. Afirma además que la figura de Fructuoso Rivera y su imagen han sido dañadas por las versiones que lo involucran como planificador y brazo ejecutor de la matanza de Salsipuedes, las cuales son falsas en su opinión . Para el ex- Presidente Julio María Sanguinetti, el enfrentamiento entre los charrúas y el ejército comandado por Fructuoso Rivera en Salsipuedes fue un simple enfrentamiento entre tantos. Marcó el final del modo de vida charrúa, la toldería, “(...) incompatible con la vida criolla, refugio de delincuentes, constante aliado del invasor portugués y del “bandeirante” traficante de esclavos, que procuraba allí la gente para secuestrar niños guaraníes o mujeres blancas y venderlas en Brasil”. (Palabras del ex- Presidente Julio María Sanguinetti, citadas en diario El País. 19 de abril de 2009). A juicio de Sanguinetti, hay un uso abusivo de la historia con el objetivo de empañar la figura de Rivera, quien realizó “grandes esfuerzos” en la lucha por la independencia de nuestro país. El abogado y dramaturgo Carlos Maggi, también de extracción colorada, refuta las opiniones vertidas por Sanguinetti anteriormente mencionadas. En una sección publicada en diario El País el 10 de mayo de 2009 titulada “Documentos para Sanguinetti”, Maggi expone una serie de documentos que prueban la lealtad de los charrúas hacia nuestro prócer José Artigas y su gesta independentista. Esa lealtad se ve expresada- a juicio de Maggi- en hechos puntuales: los charrúas se ocupaban de vigilar y permitir el correcto avance de la caravana del Éxodo de los orientales encabezada por Artigas (la “Redota”) ante la amenaza de ataque de las tropas portuguesas, actuando decididamente cuando fuese necesario y demostrando gran resistencia en el combate al enemigo; también en la incorporación de los charrúas a las tropas del sitio de Montevideo, en la lucha contra el ejército porteño del coronel Manuel Dorrego y en “el triunfo militar más grande de los orientales”: la Batalla de Guayabos, ocurrida el 10 de enero de 1815. Todo ello lleva a Maggi a sostener que los charrúas y su lucha en pro de la independencia deben ser reconocidos y dignificados por la Historia uruguaya. Otro miembro del Partido Colorado, el diputado Washington Abdala, tiene una visión algo diferente a la de Canessa y Sanguinetti. Dice sentirse identificado con el trabajo de INDIA, en cuanto al rescate del papel de los indígenas en el devenir histórico uruguayo, así como del aporte étnico indígena a la sociedad uruguaya actual. Sostiene que la sociedad uruguaya debe dejar de lado toda forma de exclusión y discriminación. Opina que hay que fortalecer la integración de la sociedad sobre la base del reconocimiento de la diversidad, “(...) dejando atrás todo lo que pudo habernos dividido o diferenciado, en el entendido que nada aporta la insistencia en visiones revisionistas descontextualizadas”. (En Boletín Mar Inchalá N° 148, 2002). Los descendientes e integrantes de las asociaciones califican unánimemente lo ocurrido en Salsipuedes como genocidio, exterminio, masacre o matanza. La acción emprendida por Fructuoso Rivera y sus tropas en contra de los charrúas es tildada de injusticia, engaño y traición. “Muchas injusticias hicieron con los indios acá, (...). Lo importante es apoyar el movimiento, que se divulgue, cuanto más se sepa, mejor. Si es una historia verdadera”. (Palabras de Bernardino García, bisnieto del cacique charrúa Sepé recogidas en una entrevista realizada en Tacuarembó, octubre de 2006). “(...) los descendientes de indígenas, nunca relegamos el 11 de abril, fecha que nos es tan cara y significativa. 170 años después la sociedad está transformando una fecha dolorosa, luctuosa; en un verdadero y sentido reconocimiento a los primeros habitantes de este suelo (...)”. (Palabras de Farah Siquiera, integrante de la Comisión Directiva de INDIA. En Boletín Mar Inchalá N° 148, 2002). Algunos integrantes de las asociaciones hablan del etnocidio ideológico cometido en contra de la parcialidad charrúa- el exterminio y negación de su sistema cultural-, más allá del exterminio físico al que fueron sometidos. Los charrúas “(...) debieron integrarse a familias no indígenas, fueron obligados a evangelizarse, impedidos de hablar sus lenguas, de regresar a sus lugares de origen, así como de toda posibilidad de reagrupamiento (...). De esa forma se perdieron los hábitos, los rasgos y las facetas culturales que los distinguían “. (En Boletín Informativo Inchalá N° 21. Agosto de 2008). Para el presidente de ADENCH Enrique Auyanet, es de suma importancia que el Estado reconozca oficialmente el grave error que cometió en Salsipuedes, al intentar aniquilar a los charrúas. No se debe dar vuelta la página dejando atrás lo acontecido, por la magnitud de los hechos. En la misma línea, el ex- presidente de INDIA, Rodolfo Martínez Barbosa citaba en una entrevista que le fuera realizada el 12 de abril de 2005 por el diario El País: “Había intereses políticos por la participación que en esos hechos- refiriéndose a lo acontecido en Salsipuedes- tuvieron el presidente de entonces, Fructuoso Rivera, su propio sobrino, Bernabé Rivera, y otros connotados personajes que pasaron a integrar cuadros de los partidos políticos históricos”. “Y lo primero que debe prevalecer es la verdad”. Si bien las asociaciones de descendientes destacan la negación histórica de la masacre de Salsipuedes, consideran que han habido algunos avances últimamente. En palabras de Ana María Barbosa, presidenta del Fondo Indígena de Latinoamérica y el Caribe e integrante del grupo Guyunusa de Tacuarembó, grupo perteneciente al CONACHA, se percibe cierta apertura hacia el tema desde que Uruguay pasó a integrar dicho fondo en 2005 . El historiador Gonzalo Abella vincula el genocidio de Salsipuedes a los orígenes del Estado uruguayo, a la fundación del Partido Colorado, al establecimiento de los grandes terratenientes en el ámbito rural uruguayo y a la contra- revolución agraria “(...) el Estado Oriental uruguayo nace con una definición claramente anti artiguista, (...) el Partido Colorado es el club de los enemigos de Artigas, y (...) la constitución del ´30 es una constitución que fundamentalmente inaugura la contra- revolución agraria, un proceso de consolidación de la gran propiedad que Artigas había cuestionado” . Así también se evidencia un tono unánime de denuncia y condena hacia lo acontecido en Salsipuedes en los artículos que refieren al tema publicados en dos connotados diarios uruguayos, como lo son El País y La República. Se califica lo ocurrido en Salsipuedes como “un hecho lamentable”, “una luctuosa emboscada” o una “terrible e injusta matanza”, siendo Fructuoso Rivera el principal responsable de dichos sucesos. La creciente notoriedad que ha ido adquiriendo el tema del exterminio charrúa en los últimos años se traslada a la esfera de la cultura, con el estreno el 11 de abril de 2008 de la obra “Salsipuedes Remasterizado” de Alberto Restuccia, en el teatro Agadu de Montevideo . Desde el ámbito parlamentario se aprecia asimismo una mayor atención hacia el tema. Ello se plasmó en la aprobación en el año 2004 de la Ley 17817, denominada Lucha contra el Racismo, la Xenofobia y toda otra forma de Discriminación, así como también con la aprobación el pasado 12 de agosto de 2009 en la Cámara de Diputados de la ley por la que se crea el "Día de la Nación Charrúa y de la Identidad Indígena", iniciativa que apunta a ser un “acto de justicia” y resarcimiento ante la matanza de Salsipuedes. Desde el ámbito académico se señala unánimemente que la matanza de Salsipuedes significó un corte en lo cultural y en la transmisión de la lengua charrúa hacia las generaciones posteriores, no sucediendo lo mismo en cuanto a los rasgos biológicos y sanguíneos charrúas, los cuales fueron heredados por la población rural uruguaya principalmente: “El exterminio cultural existió, pero no así el exterminio masivo en cuanto a la biología. (...) La genética sobrevive porque la mezcla fue previa al exterminio del siglo XIX. Mucho antes de Salsipuedes ya había muchísima mezcla” . Se califica la matanza de Salsipuedes como un punto triste de nuestra historia, fruto en parte de la visión marcadamente negativa que había hacia los indígenas en aquel momento. El arqueólogo Leonel Cabrera pone en tela de juicio la versión de Fructuoso Rivera referida al número de bajas que dejó el enfrentamiento de Salsipuedes: “Rivera habla de alrededor de 40 muertos, y sin ninguna duda éste fue bastante mayor. Si no, hay que suponer que la sociedad indígena charrúa no tenía hombres, eran sólo mujeres y niños. Lo cual es una barbaridad” . Siguiendo a Foucault, puede decirse que existe un combate discursivo que se da en torno a la verdad acerca de lo acontecido en Salsipuedes. El combate principal se manifiesta entre los integrantes de las asociaciones de descendientes de indígenas y algunos referentes del Partido Colorado y se vincula a la calificación de los hechos ocurridos en Salsipuedes. En este caso se visibiliza un claro antagonismo entre la posición del ex- Presidente de la República Julio María Sanguinetti y su esposa la profesora Marta Canessa, quienes califican la acción de Salsipuedes como algo justo y necesario para poner fin al estado de “barbarie” que asolaba la campaña uruguaya a mediados del siglo XIX y así “civilizar” , siendo en opinión de Sanguinetti un simple enfrentamiento entre tantos; y los integrantes de las asociaciones de descendientes, quienes consideran genocidio, masacre o matanza lo acontecido en Salsipuedes. El papel jugado aquí por los medios de comunicación (prensa escrita y comunicados de las asociaciones de descendientes) es fundamental a la hora de marcar y difundir- tomando lo establecido por Viscardi- una posición u otra ante la sociedad respecto a este tema. Existen diferentes tácticas discursivas dentro de ambas estrategias discursivas generales. Tal es el caso de lo afirmado por el diputado colorado Washington Abdala, quien está de acuerdo con la labor llevada a cabo por las asociaciones de descendientes en cuanto al rescate del rol de los indígenas en la conformación étnica y cultural de nuestra sociedad, pero a su vez no cree conveniente la insistencia en realizar un revisionismo histórico sobre el tema. También es el caso de algunos integrantes de las asociaciones de descendientes, quienes van más allá en su denuncia, afirmando que lo acontecido en Salsipuedes no significó solamente la eliminación física de los charrúas- genocidio- sino que además implicó el exterminio y la negación de su sistema cultural- etnocidio-. Algunos investigadores académicos como Mónica Sans, si bien condenan la matanza de Salsipuedes, resaltan la herencia genética aportada por los charrúas, único aspecto de dicha etnia presente en forma significativa en la sociedad uruguaya actual; a diferencia de la mayor parte de los integrantes de las asociaciones de descendientes, quienes afirman que nuestra sociedad ha heredado de los charrúas tanto rasgos genéticos como culturales. El combate discursivo- principalmente el que tiene lugar entre el ex– Presidente Sanguinetti y su esposa Marta Canessa y los miembros de las asociaciones de descendientes- debe ser relacionado a la construcción de distintos modelos culturales de identidad nacional. Mientras que para los integrantes de las asociaciones, la etnia charrúa es un componente fundamental que debe tenerse en cuenta al momento de pretender construir nuestra identidad nacional, para el ex-Presidente Sanguinetti y su esposa es la etnia guaraní misionera y no la charrúa la que debe tomarse como elemento clave a la hora de querer conformar la identidad uruguaya. 2) Diferentes estrategias de reivindicación y rescate de lo charrúa. Desde el ámbito de las asociaciones de descendientes se reivindica la historia y la cultura de los charrúas, procurando terminar con el ocultamiento implantado por la historia oficial. Se denuncia la discriminación que sufren muchas personas por tener rasgos indígenas, como ser ojos achinados y tez oscura. Se resaltan los valores transmitidos por los charrúas hacia nuestra sociedad, como la solidaridad, el valor dado a la palabra y el respeto hacia la tierra: “A nosotros en nuestras familias se nos enseñó un profundo amor por la tierra en que nacimos, (...)” . También se reivindica desde otro punto de vista la figura de nuestro prócer José Gervasio Artigas, vinculándolo al pasado charrúa: “Artigas vivió de los 14 a los 32 años en las tolderías charrúas, algo que nuestra historia no menciona. Mucha gente considera que esto opaca al héroe de los orientales, cuando es totalmente lo contrario” . En un tono similar, Carlos Maggi destaca la lealtad de los charrúas hacia nuestro prócer José Artigas y su gesta independentista. Afirma que los charrúas y su contribución a la causa artiguista deben ser dignificados por nuestra Historia. Muy importantes son los recordatorios llevados adelante por las asociaciones de descendientes año tras año, cada 11 de abril. En ese sentido, cabe citar los dos actos principales realizados anualmente en Montevideo, con motivo de la conmemoración de la matanza charrúa. La asociación INDIA realiza dicha ceremonia a los pies del monumento a José Artigas, en Plaza Independencia; mientras que la asociación ADENCH conmemora la fecha en el Monumento a los Charrúas, ubicado en el Prado montevideano. La creciente notoriedad que ha ido adquiriendo el tema al nivel de nuestra sociedad, hace que cada año que pasa las asociaciones reciban más adhesiones y demostraciones de afecto ante el significado del 11 de abril, provenientes de distintos sectores de la sociedad uruguaya y desde el extranjero- personalidades políticas, artistas, investigadores del tema, académicos o educadores-: “Reciban ustedes nuestra adhesión a la reivindicación de los antepasados indígenas. Aprovechamos esta instancia para agradecer todo lo que ustedes aportan a nuestros alumnos, dentro del conocimiento de la importancia de la Nación Charrúa con relación a nuestra identidad. Un saludo afectuoso de Alumnos, Personal Docente y no Docente, Maestros Practicantes, Padres de Escuela Nº 235 “Eudoro Melo” de la ciudad de Las Piedras (Canelones)”. (En Boletín Informativo Inchalá Nº 20, junio de 2008). Resulta muy interesante destacar el interés que despierta el tema de la descendencia indígena en ciertas zonas del interior del país, particularmente aquellas que concentran la mayor descendencia charrúa, como el departamento de Tacuarembó: “(...) siempre que tenemos novedades se acerca la prensa, viene aquí a casa, mañana mismo ya sé que vienen todos por acá. La gente está como inquieta por el tema, (...)” . Respecto al tema educativo, ha habido avances en los últimos años en cuanto a la inclusión de la temática indígena en los programas educativos de primaria y secundaria. Según Ana María Barbosa, ha habido receptividad por parte de las actuales autoridades del Ministerio de Educación y Cultura a partir de la utilización de algunos documentos elaborados por CONACHA como insumo en los programas educativos. Otro tema en el cual se han registrado avances, es en la integración que se ha dado al nivel latinoamericano, entre grupos y asociaciones de descendientes de indígenas, a través del Fondo Indígena para Latinoamérica y el Caribe. Los delegados uruguayos ante el Fondo Indígena son Enrique Auyanet, presidente de ADENCH, Ana María Barbosa, integrante de grupo Guyunusa de Tacuarembó (quien posteriormente pasó a presidir el fondo) y Daniel Collazo, integrante de Basquadé Inchalá. Uruguay ratificó el convenio con dicho fondo en 2005. También supuso un gran logro para los descendientes la repatriación de los restos del cacique Vaimaca Perú desde Francia, los cuales arribaron a nuestro país el 17 de junio de 2002. La antropóloga Mónica Sans afirma que no hay un reconocimiento al nivel de la sociedad en su conjunto, de la existencia de una cultura charrúa como tal. Sin embargo, cree que hay una mayor aceptación hacia el reconocimiento de la existencia de descendientes charrúas, puntualmente en los últimos años. Otro importante logro, ha sido la aprobación el pasado 9 de septiembre de 2009 de la ley por la cual se declara el 11 de abril de cada año “Día de la Resistencia de la Nación Charrúa y de la Identidad Indígena”. Los objetivos que se plantean las asociaciones de descendientes son diversos. Por ejemplo, pese a los avances en este sentido, se aspira a una mayor incorporación de la temática indígena en la educación a efectos de que los órganos educativos lo tomen en cuenta en sus programas. En opinión de algunos integrantes de CONACHA, existe una gran carencia educativa vinculada a la crisis de identidad que supone la falta de inclusión de contenidos relativos a los pueblos originarios de nuestro país en los programas de enseñanza. Se apunta a investigar más acerca de la lengua charrúa, a que se revaloricen las costumbres, valores y espiritualidad de dicha etnia, así como también a lograr protección de parte del Estado hacia lugares sagrados, cementerios y pictografías charrúas. Otro tema en el cual se intenta lograr avances, es en la obtención de tierras para que los descendientes puedan vivir en comunidad, concretamente en la zona de Arerunguá: “Sin territorio, un pueblo indígena no es nada, porque la relación del indígena con la tierra, con el monte, es vital. Por medio de esa relación, podemos recuperar nuestra cultura: el uso de plantas medicinales, etc. No es que vayamos a vivir como antes, (...), pero sin la conexión con la tierra no podemos vivenciar” . Asimismo se fomenta el respeto hacia la biodiversidad, se denuncia el cambio climático como fenómeno que pone en riesgo la vida de las especies, incluyendo la humana; y se reclama la protección de los recursos naturales como el agua. En cuanto a INDIA y ADENCH, hay que señalar que comparten a grosso modo la misma estrategia discursiva, aunque la táctica discursiva que caracteriza dichos grupos es diferente. Lo cual lleva a que mantengan un relacionamiento distante, visible en algunas situaciones puntuales como el tratamiento de los restos del cacique Vaimaca Perú. INDIA se mostró a favor de la realización de estudios arqueológicos a los restos de Vaimaca y a la conservación de los mismos en el Panteón Nacional del Cementerio Central, mientras que ADENCH se opuso a la ejecución de dichos exámenes, habiendo en ese grupo quienes defienden la ubicación de los restos en el Panteón Nacional y quienes sostienen que los restos de Vaimaca deben ser enterrados directamente en la tierra. Otro punto de divergencia entre ADENCH e INDIA se produjo en torno a la elección de los delegados ante el Fondo Indígena. Si bien INDIA fue convocada a la reunión para la elección de dichos representantes, no concurrió ningún integrante de esa asociación al evento. Desde ADENCH se demostró posteriormente que INDIA había sido convocada en su momento, mientras que desde filas de INDIA se argumentó que la asociación no estaba representada. También la realización de los actos conmemorativos del 11 de abril por separado constituye una muestra de distanciamiento, más allá del mutuo respeto que muestran ambas asociaciones hacia sus respectivas ceremonias. Responde, a juicio de Enrique Auyanet, a que ADENCH e INDIA tienen diferentes filosofías. Sin embargo, existen expresiones de desacuerdo como la del investigador Eduardo Picerno, quien muestra su disconformidad con la inclusión del Cuerpo de Blandengues en las conmemoraciones del Día del Indio realizadas año tras año por INDIA: “Hicieron el homenaje pidiendo el concurso de los militares del Cuerpo de Blandengues, que fue creado con el solo propósito de limpiar la campaña de charrúas (...) ignoran que los Blandengues fueron los cazadores oficiales de indios y dependían nada menos que... del Rey de España, allá por el 1800” . Los integrantes de las asociaciones de descendientes resaltan el sacrificado papel que tuvieron los charrúas en la lucha junto a Artigas por la independencia de nuestro país, así como la convivencia pacífica y armoniosa que mantuvieron respecto a la tierra que habitaban, no manejando los conceptos de propiedad ni de robo. Si bien con el tiempo los charrúas fueron adoptando algunos elementos introducidos por el europeo luego de la conquista, como el caballo o la carne vacuna a su dieta, mantuvieron el respeto a su cultura no aceptando la imposición de otra desde afuera. El arqueólogo Leonel Cabrera señala que la sociedad charrúa presentaba una complejidad y dinamismo mayor de lo que comúnmente se supone y una estructura económica que le permite manejar exitosamente su entorno ecológico. En opinión de la ex- diputada Nora Castro, debe haber un reconocimiento hacia nuestras raíces culturales, el cual “(...) debe ser un trabajo desde las más tempranas épocas de la formación del ciudadano” . En un tono diferente, la profesora Marta Canessa sostiene (según lo citado en el semanario Búsqueda del 1º al 7 de diciembre de 2005) que los charrúas tenían una forma de vida bárbara y salvaje y su mala educación hizo que pasaran varias generaciones antes de que pudieran adaptarse a la sociedad uruguaya. Su esposo, el ex-Presidente Sanguinetti, afirma que si bien algunos charrúas apoyaron la revolución artiguista durante el período revolucionario, en otras ocasiones se aliaron bajo conveniencia a los portugueses. Sostiene que los uruguayos deben tener una visión respetuosa del pueblo charrúa, dejando de lado todo intento glorificador que los coloque como origen de la sociedad, lo cual a su juicio sería un “grave error”. 3) Debate en torno a los rasgos charrúas que perdurarían en nuestra sociedad. Los descendientes de indígenas e integrantes de las asociaciones indigenistas tienen diversas opiniones respecto a los rasgos charrúas que perdurarían hoy día en nuestra sociedad. El presidente de ADENCH Enrique Auyanet, manifiesta el orgullo que tanto él como el resto de los integrantes de la asociación sienten al reconocerse como descendientes de charrúas: “Nos reconocemos orgullosamente como charrúas y tenemos conciencia de ser y pertenecer física y espiritualmente a esta tierra, regada tantas veces con la sangre de nuestros antepasados en la lucha contra los invasores” . Lo que convoca y une a los descendientes es el “sentirse charrúas”, aspecto que pasa más por lo cultural y no por lo genético. En cuanto a lo genético, Auyanet señala que a partir de estudios de ADN mitocondrial, el 40% de los uruguayos tiene ascendencia indígena por vía materna. Afirma además que en la Encuesta Nacional de Hogares de 2006, más de 115000 personas se auto identificaron como descendientes de indígenas, llegando a un 5% del total de la población uruguaya. Con relación a lo cultural, Auyanet menciona algunas prácticas a su juicio de origen charrúa, que se han mantenido en la sociedad; como ser la presentación de los niños a la luna, una especie de celebración que se realiza ante la llegada de la madurez en las niñas, el tema del mate y la yerba- rito espiritual al igual que el consumo de coca por parte de los indios de la zona andina-, así como también la relación que se da entre el gaucho y el caballo fundamentalmente en las zonas rurales del país. En lo que concierne a la lengua, señala que sobreviven muchas palabras, incluidos nombres propios de origen charrúa. Otros integrantes de ADENCH, como el investigador Eduardo Picerno y Lucía Tajam resaltan la importancia que tuvo la tradición oral al momento de conocer acerca de su condición de descendientes de charrúas. Picerno sostiene además que hay intereses creados en la Facultad de Humanidades, que llevan a los antropólogos a dejar de lado el estudio de los charrúas, y a explorar en las zonas del litoral, donde habitaron los guaraníes, o a los indios habitantes de los cerritos, de Rocha. “(...) hay una especie de bronca hacia los charrúas, (...), a los antropólogos, las flechas no les dicen mucha cosa. No dejaron nada, más que las boleadoras que se venden en la feria, (...). Eso no habla. La historia es la que habla. La antropología no va a demostrar nada de los charrúas” . También afirma que los resultados de las investigaciones genéticas realizadas por la antropóloga Mónica Sans acerca de la ascendencia charrúa en la población uruguaya son erróneos. Cyro Rodríguez, integrante del grupo Choñik (INDIA) menciona algunas costumbres que a su juicio el pueblo uruguayo heredó de los charrúas, como ser la construcción de ranchos en barro o la imitación de distintas formas de cultivo. Resalta además el origen charrúa del nombre del actual Presidente de la República. Paula Hernández, también integrante de Choñik, afirma que el hecho de nacer en América hace que todos tengamos algo de sangre indígena. Para algunos integrantes del grupo Guyunusa de Tacuarembó, como Bernardino García, Ana María Barbosa y Blanca Rodríguez, el “sentirse charrúas” es un estado al que se llega a través de la tradición oral familiar. Bernardino García destaca el papel que cumplieron los análisis genéticos, a los cuales se sometió para confirmar su ascendencia charrúa: “Me hicieron todos los análisis, de manos, pies y sangre y me salió que era indio. (...) Me los hicieron el 24 de noviembre de 1998 y la etnia era charrúa. Ahora, les digo una cosa: el instinto siempre lo tuve” . En lo referido a las prácticas y costumbres charrúas que perduran en nuestra sociedad, tanto Bernardino como su esposa María señalan el origen charrúa de la práctica yuyera y de la presentación de los niños a la luna. Ana María Barbosa destaca el valor de la palabra, la solidaridad, el amor a la libertad y el sentimiento de pertenencia a la tierra como valores heredados a nuestra sociedad por los charrúas. Blanca Rodríguez sostiene que la lengua charrúa se conserva a pesar de los pocos vocablos que persisten en nuestro idioma, mientras que para la integrante de Basquadé Inchalá Mónica Michelena, la supervivencia de la lengua charrúa se cortó luego de la matanza de Salsipuedes. Tanto el ex- presidente de INDIA Rodolfo Martínez Barbosa, como Juana Olivero, integrante del mismo grupo, resaltan el aporte genético charrúa a nuestra sociedad, basándose en los resultados de las investigaciones de la doctora Mónica Sans y en los porcentajes manejados por el INE: “Si vos pensás en el planteo que hace la doctora Mónica Sans, es un tercio de la población. (...) 1 millón de personas tiene ascendencia indígena. De ese millón, el INE en el año ´96, ´97, en la Encuesta Continua de Hogares, preguntó. (...) unas 12000 personas se reconocían indígenas. Pero después eso evolucionó. Y creo que hoy es un 4%, (...) 120.000 personas” . Olivero afirma además que el proceso cultural charrúa se cortó como tal luego de Salsipuedes; las palabras, los nombres y la toponimia que sobreviven son de origen guaraní. De los charrúas sólo quedan algunas costumbres y valores presentes fundamentalmente en los pobladores rurales uruguayos: la presentación de los niños a la luna, la amabilidad y la paciencia. El historiador Gonzalo Abella afirma que hay prácticas rituales detrás de lo cristiano que tienen origen charrúa, dentro de la cultura rural uruguaya, como ser el ritual del mate, la persignación ante la “luz mala”, la presentación de los niños a la luna y la relación que guarda el gaucho con el caballo, similar a la que tenían los charrúas. Menciona el resultado de las investigaciones de Mónica Sans, quien demostró con su indicador genético del ADN mitocondrial (no es el más interesante a juicio de Abella) que la composición genética del pueblo uruguayo es 70% de origen europeo, 15% de origen negro y 15% de origen indígena. Sostiene además que los descendientes de charrúas se concentran en la zona de Arerunguá, entre Tacuarembó y Salto, algunos en Soriano, en Cerro Largo y en Paysandú. Así entonces, los miembros de las asociaciones de descendientes poseen una postura en común respecto a la presencia de rasgos charrúas en nuestra sociedad, estableciendo la ascendencia genética charrúa de la población uruguaya en aproximadamente un tercio de los habitantes. En lo que refiere al aspecto cultural, hay opiniones compartidas pero también otras encontradas. Tanto los integrantes de CONACHA como los de INDIA coinciden en adjudicar origen charrúa a una serie de prácticas visibles en la población rural uruguaya, en particular la presentación de los niños a la luna. Existen discrepancias entre algunos integrantes del CONACHA en cuanto a la supuesta supervivencia de la lengua charrúa, así como también entre CONACHA e INDIA al respecto. Los investigadores académicos tienen una visión más escéptica en torno a la supuesta presencia de rasgos culturales charrúas en la sociedad uruguaya. Según la doctora Mónica Sans, hay dificultad a la hora de querer determinar el supuesto origen charrúa de ciertas prácticas y costumbres actuales, porque Salsipuedes significó un corte cultural. No está convencida de que las prácticas animistas, como la creencia en la luz mala o el manejo del lazo, la boleadora y el caballo tengan origen charrúa. Tampoco encuentra evidencias que permitan certificar que los charrúas tuvieran el hábito de tomar mate. Para el antropólogo Renzo Pi, el legado cultural charrúa es ínfimo, y se visibiliza en algunas costumbres del gaucho. Señala como ejemplo la costumbre de los pobladores rurales de llevar las dos riendas del caballo hacia el lado que quieren doblar. Los jinetes europeos, en cambio, tiran la rienda del lado correspondiente al que quieren doblar. Con relación a la lengua charrúa, tanto Renzo Pi y Mónica Sans, como el arqueólogo Leonel Cabrera coinciden en señalar que sobreviven muy pocas palabras charrúas, fundamentalmente topónimos como Marmarajá- paraje de Lavalleja-, u Olimar- río de Treinta y Tres-. Pero ello no permite reconstruir del punto de vista lingüístico la lengua charrúa original. Respecto al aspecto genético, Mónica Sans establece el aporte indígena al ADN uruguayo en un 10%, llegando al 20% en el departamento de Tacuarembó. En Montevideo alcanza solamente el 2%. En cambio, si se realizan exámenes de ADN mitocondrial, tomando en cuenta características que se transmiten sólo por línea materna, el porcentaje sube, llegando al 62% en Tacuarembó. Sans destaca que si bien estos porcentajes muestran que la población uruguaya que desciende de indígenas se parece genéticamente a la macro- etnia pampa- patagonia, no se puede asegurar que descienda de los charrúas específicamente. Renzo Pi considera exagerado el porcentaje de incidencia indígena en el ADN uruguayo manejado por Sans. Cree que probablemente exista algún error en la metodología de investigación por la cual Sans llega a esos valores. Al preguntársele por la ascendencia de Bernardino García, Pi señala que tiene el aspecto físico con el cual los escritores del siglo XIX describen a los charrúas, por lo que probablemente mantenga el linaje de dicha etnia. De esta manera se puede concluir que el arqueólogo y los antropólogos entrevistados comparten una estrategia discursiva similar respecto a la supervivencia de rasgos charrúas. Si bien destacan la presencia de algunas palabras de origen charrúa en nuestro idioma (fundamentalmente topónimos), concuerdan al señalar que las mismas no permiten reconstruir la lengua charrúa como tal. Al ser consultados acerca del presunto origen charrúa de algunas prácticas y costumbres que tienen arraigo en los pobladores del área rural uruguaya, afirman que el legado cultural charrúa es escaso. Los investigadores discrepan con la visión que sostienen gran parte de los miembros de las asociaciones de descendientes acerca del aporte genético indígena a nuestra sociedad. Ejemplo de ello es lo afirmado por la antropóloga Mónica Sans, para quien no hay certeza de que la población uruguaya que desciende de indígenas se asemeje genéticamente a los charrúas. En una postura totalmente antagónica a la de los integrantes de las asociaciones indigenistas e investigadores académicos, y haciendo uso de su poder discursivo a través de medios de prensa destacados como el diario El País, el ex-Presidente Sanguinetti es categórico al afirmar que la sociedad uruguaya no heredó nada en lo cultural o en lo genético de la etnia charrúa, como ser palabras o nombres de pueblos. En su opinión, la toponimia y la conformación del ejército nacional, así como la construcción de las murallas montevideanas y el hábito de trabajo de la población rural uruguaya deben atribuirse a la etnia guaraní- misionera, fundamental en la constitución de nuestra sociedad. TERCERA PARTE Conclusiones. La historia se elabora constantemente desde el presente, gira en torno a la narración, exposición y análisis de un conjunto de sucesos o acontecimientos del pasado. Es además una forma de alterar el presente: existe una disputa simbólica en torno a la verdad acerca de los hechos del pasado que va modificando el presente y la actualidad. Michel Foucault (1992) vincula el concepto de verdad a los sistemas de poder que la producen y la mantienen, y a los efectos de poder que provoca. La verdad está asociada a la forma del discurso científico y las instituciones que lo producen, está sometida a una permanente incitación político económica, es objeto de una gran difusión y consumo dentro de cada sociedad y es producida y transmitida bajo el control dominante de ciertos aparatos políticos y económicos, por ejemplo los medios de comunicación. Es el centro de los diferentes debates políticos y de los enfrentamientos sociales, existiendo un combate permanente en torno a la verdad. (Foucault; 1992: 187- 188). Este enfoque en torno a la verdad es útil al momento de analizar la dinámica confrontativa que se da al nivel de las prácticas discursivas en los diferentes grupos humanos, por ejemplo las interpretaciones que entran en pugna en torno a lo acontecido en Salsipuedes, donde prevalece un combate por la verdad que se manifiesta entre los integrantes de las asociaciones de descendientes indígenas e integrantes del Partido Colorado. Existen condiciones que permiten que en cierta sociedad se digan ciertas cosas y otras no, así como también separar lo que se considera verdad de lo que no. En este sentido, Foucault afirma que lo que se puede decir depende del régimen del discurso que impera en el momento. De ahí la fuerte lucha que se da entre interpretaciones rivales, luchas que se enmarcan en regímenes específicos del discurso. El genocidio de Salsipuedes fue un tema que estuvo oculto desde el nacimiento del Partido Colorado en 1836. El surgimiento de enunciados en tono de condena hacia lo acontecido en Salsipuedes estuvo vedado o marginado durante mucho tiempo, hasta el momento en que se modifica el régimen de verdad imperante. Fue recién luego de la salida de la última dictadura cuando comienza a manifestarse un debate respecto a estos hechos. La investigadora Teresa Porzecanski (2005) señala que desde la segunda mitad de la década de los ochenta se observa en el ámbito de la cultura, en el periodismo y en las temáticas discutidas en la agenda pública uruguaya la gradual incorporación del tema de la indianidad de la población, junto al de la europeidad y al de la africanidad . Por mucho tiempo predominó en textos educativos y de divulgación una versión de la indianidad que consistía en un resumen de rasgos físicos y conductuales estereotipados y fragmentarios, versión “(...) elaborada a partir de prejuicios sociales tradicionales y altas dosis de etnocentrismo”. (Porzecanski; 2005: 408). Porzecanski engloba las manifestaciones surgidas en la década de los ochenta mencionadas anteriormente dentro de un discurso al que llama “neoindigenista”, discurso que tiene por objetivo habilitar un espacio protagónico al indígena en la historia de nuestro país. Hoy, a 178 años de los hechos de Salsipuedes y a partir de lo analizado, es pertinente destacar que existen dos grandes posturas respecto a este tema. La primer postura está representada por algunos integrantes del Partido Colorado como el ex- Presidente Julio María Sanguinetti y su esposa la profesora Marta Canessa, quienes sostienen que el enfrentamiento de Salsipuedes fue un hecho entre tantos en la historia de nuestro país, que no puede ser calificado de genocidio. Justifican la acción emprendida por Fructuoso Rivera y su ejército como necesaria para dar paso a un proceso colonizador y “civilizador” en la campaña uruguaya. Afirman que la sociedad uruguaya no debe enaltecer a los charrúas, etnia de la cual no ha heredado nada. Describen a los charrúas como seres desleales, bárbaros, salvajes y reacios a aceptar la civilización occidental. En otro tono, los integrantes de las asociaciones de descendientes, los investigadores académicos entrevistados, los integrantes del Frente Amplio como los diputados Edgardo Ortuño y Carlos Maseda, así como también quienes escriben sobre el tema en algunas secciones de los diarios La República y El País han expresado su condena hacia lo acontecido en Salsipuedes, calificando estos hechos de genocidio, masacre o matanza. Reivindican y resaltan de diversas formas y con diferentes acentos la presencia de rasgos genéticos y culturales en nuestra sociedad, provenientes de la etnia charrúa. También destacan el papel jugado por los charrúas junto a Artigas en pro de la lucha por la independencia de nuestro país, así como el estilo de vida pacífico y respetuoso que llevaban respecto a su entorno material y social. Es clara la controversia en torno a la temática de investigación entre la fracción política colorada y los integrantes de las asociaciones indigenistas. Al respecto, el enfrentamiento entre estos dos sectores continúa, lo que habla de que este antagonismo aún no se ha dirimido, sin embargo puede observarse un cambio en las relaciones de fuerza, una lucha discursiva que ha virado desde una situación anterior en la que predominaba una visión de ocultamiento, negación, o a lo sumo de silencio respecto a los sucesos de Salsipuedes, hacia una postura de revalorización de lo charrúa. Esto implica una alteración en las relaciones de fuerza entre ambas posturas, lo que se ha traducido en ciertos logros concretos de las asociaciones indigenistas, como ser la aprobación el pasado 9 de septiembre de 2009 de una ley por la que se crea el "Día de la Nación Charrúa y de la Identidad Indígena". Esta ley plasma el reconocimiento del genocidio de Salsipuedes, así como también del aporte étnico y cultural dejado por los charrúas a la sociedad uruguaya. Respecto al tema educativo, ha habido grandes avances en los últimos años en cuanto a la inclusión de la temática indígena en los programas educativos de primaria y secundaria. Ello se ha plasmado en la buena receptividad por parte de las actuales autoridades del Ministerio de Educación y Cultura hacia la utilización de algunos documentos elaborados por CONACHA como insumo en los programas educativos. Lo cual no carece de importancia ya que “los grupos dominantes tienden a afirmar su hegemonía inculcando una imagen de inferioridad a los subyugados. Por tanto, la lucha por la libertad y la igualdad debe someterse a la revisión de estas imágenes. Los programas escolares multiculturales pretenden ayudar en este proceso revisionista”. (Taylor; 2001: 97). Otro tema en el cual se han registrado avances para la postura indigenista, es en la integración que se ha dado en el ámbito latinoamericano entre grupos y asociaciones de descendientes de indígenas a través del Fondo Indígena para Latinoamérica y el Caribe. Los delegados uruguayos ante el Fondo Indígena son Enrique Auyanet, actual presidente de ADENCH, Ana María Barbosa, integrante de grupo Guyunusa de Tacuarembó (quien posteriormente pasó a presidir el fondo) y Daniel Collazo, integrante de Basquadé Inchalá. Uruguay ratificó el convenio con dicho fondo en 2005. También supuso un gran logro para los descendientes la repatriación de los restos del cacique Vaimaca Perú que se encontraban en el Museo del Hombre de París, los cuales arribaron a nuestro país el 17 de junio de 2002. Así, se percibe con el transcurrir del tiempo una mayor apertura y concientización -principalmente al nivel de los sectores jóvenes de la sociedad- respecto a esta temática, que permite suponer que este conflicto seguirá estando presente en la agenda cultural de nuestra sociedad. Más allá de la eliminación física y cultural de la etnia charrúa, la matanza de Salsipuedes fue un golpe mortal propinado a un grupo humano muy valioso, cuyo valor simbólico fue, es y seguirá siendo esencial para la construcción de la identidad del pueblo uruguayo. Lo ocurrido en Salsipuedes genera un sentimiento de culpa colectiva subyacente en la sociedad uruguaya, produciendo a su vez un vacío al momento en que se pretende construir una identidad nacional. Respecto a este tema, si bien la antropóloga Mónica Sans afirma que no hay un reconocimiento al nivel de la sociedad en su conjunto de la existencia de una cultura charrúa como tal, cree que hay una mayor aceptación hacia la existencia de descendientes charrúas, puntualmente a partir de la segunda mitad de los años ochenta (Neoindigenismo). Para Charles Taylor (2001), el reconocimiento público como ciudadanos iguales requiere dos formas de respeto: 1) el respeto a la identidad única de cada individuo, cualquiera que sea su sexo, raza o etnicidad, y 2) el respeto a aquellas actividades, prácticas y modos de ver el mundo que son objeto de una valoración singular o que son inseparables de los miembros de los grupos en desventaja. El reconocimiento es fundamental debido al vínculo existente entre el reconocimiento y la identidad, siendo la identidad algo similar a la interpretación que hace una persona de quién es y de sus características definitorias fundamentales como ser humano. La identidad del individuo se forma por el reconocimiento o por la falta de éste, también por el falso reconocimiento de otros. Un individuo o un grupo de personas pueden sufrir daño, si la gente o la sociedad que lo rodean le muestran, como reflejo, una imagen despreciable de sí mismo. “El falso reconocimiento o la falta de reconocimiento puede causar daño, puede ser una forma de opresión que aprisione a alguien en un modo de ser falso, deformado y reducido”. (Taylor; 2001: 44). Como reflexión final, cabe señalar que esta investigación busca ser tanto un aporte para la comprensión de la situación actual en cuanto a las interpretaciones existentes sobre los hechos de Salsipuedes, como también una contribución a la reflexión en torno a las construcciones identitarias, poniendo el acento en la importancia del multiculturalismo y la diversidad, pues creemos que “ (...) el país precisa urgentemente la construcción de una nueva manera de percibirse a sí mismo, una que debilite la grisura batllista, incorpore el colorido de la globalización (...), y le diga sí a la diversidad, lo cual es sinónimo de situarse en el futuro que ya está aquí”. (Arocena, Aguiar; 2007: 227). Referencias bibliográficas. ACOSTA Y LARA, EDUARDO. (1985). “Salsipuedes 1831 (los Lugares)”. En “Revista de la Facultad de Humanidades y Ciencias”. Volumen I, número 4. Impreso por la División Publicaciones y Ediciones de la Universidad de la República. Montevideo. Uruguay. ACOSTA Y LARA, EDUARDO. 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Entrevista a Bernardino García- bisnieto del cacique Sepé.................................................47 Entrevista a Ana María Barbosa............................................................................................51 Entrevista a Blanca Rodríguez................................................................................................57 Entrevista a Eduardo Picerno.................................................................................................65 Entrevista a Enrique Auyanet.................................................................................................71 Entrevista a Gonzalo Abella....................................................................................................75 Entrevista a Juana Olivero......................................................................................................82 Entrevista a Leonel Cabrera...................................................................................................93 Entrevista a Lucía Tajam......................................................................................................104 Entrevista a Mónica Michelena............................................................................................110 Entrevista a Mónica Sans......................................................................................................120 Entrevista a Renzo Pi.............................................................................................................125 Entrevista a Bernardino García- bisnieto del cacique Sepé. Bernardino García es bisnieto del legendario cacique charrúa Sepé, uno de los pocos charrúas que se salvó del exterminio de Salsipuedes porque pudo prever la emboscada. Reside en Tacuarembó en el barrio Don Audemar a las afueras de la ciudad. Es un trabajador municipal que con sus 65 años forma parte de una asociación de descendientes de indígenas llamada Guyunusa ubicada en la misma ciudad, asociación que reivindica los derechos y valores de los descendientes. La entrevista se desarrolló en forma muy cálida en su humilde hogar; en la estufa de leña había una camada de gatitos recién nacidos; en las paredes varias fotos del propio Bernardino con su atuendo indígena; y sus nietos entraban y salían por las puertas. María, su esposa y compañera de toda la vida, participó muy emocionada del encuentro durante el cual fueron trayendo recortes de diarios, fotos y material bibliográfico relacionado con la cuestión charrúa que le proporcionaron durante años y que él archiva con celo. — ¿Cuándo se enteró usted que era descendiente de charrúa? — Fue en 1971, cuando falleció mi padre, Avelino García, y ahí vino la prensa de Montevideo directamente pa’ las casas. A partir de ese momento yo empecé a investigar, para completarla tuve que ir solo, empecé solo y ando solo. Recién ahora es que tenemos un grupito más o menos armado, pero primero yo empecé a militar solito, ni mi hermano me acompañó. En 1986, que en ese entonces era el señor Sanguinetti el Presidente de la República, en la prensa de ese momento y también en los diarios, se podía leer que había tierras para las familias de descendientes. Al enterarme, lo que hice fue reclamar, ¡que si eran tierras nuestras, que nos dieran! (grita). Lo que pasa es que en aquel entonces yo no era muy “domesticado”, ahora es que yo estoy más avispado. Es un derecho y había que reclamarlo, pero hasta el día de hoy, nada. — ¿En dónde hizo el reclamo? — Había un documento en el Instituto de Colonización, pero como yo les comentaba hace un rato, solo no puedo y mucho no puedo hacer. — (Interviene María, su esposa) Lo que pasa es que los hermanos no lo apoyan, no sé, porque hay por ahí un grupito de indígenas, él salió solo a desfilar, y los hermanos a espaldas de él estaban haciendo otras cosas con el nombre del grupo Guyunusa, y lo que hacían era usar el nombre. — En el primer desfile de la Patria Gaucha que se hace acá en Tacuarembó todos los años, me pidieron que participara. Querían que me pintara y yo lo rechacé. Y además les dije que si me iban a pintar ni me subía al caballo. Si yo voy a representar lo que soy, la pintura pasó a la historia. Pero calculé que seguramente ellos veían miles de veces indios pintados en las caricaturas y por eso era que me preguntaban a cada rato si a mí me gustaba. — (María) Lo que pasa es que en el tiempo indígena se ponían las plumas porque era un símbolo, de que eran aves, incluso el padre de él se llamaba Avelino porque era un ave, él mismo me lo dijo aquel día en que murió. — Él tenía mas contacto con ella que conmigo. — (María) Cuando murió el padre de él, en el hospital, que estaban todos los hermanos reunidos, fue justo cuando yo tuve a mi otra gurisa. En un momento yo le agarré la mano porque él era ciego y el padre de Bernardino me pidió que cerrara la puerta y la ventana porque había mucho sol. Me apretó la mano bien fuerte y me dijo: “mirá mija qué paloma bien linda entró aquí dentro del hospital, ahí por la ventana”. Y yo le dije: “mire usted que hermosa”. Pero yo no veía ninguna paloma, yo le decía porque él me lo decía. Bueno, después de eso me fui para casa y me comentaron que me había llamado una vecina para avisarme que estaban pasando en la televisión el fallecimiento del indio Avelino. Yo les contaba después lo que me había pasado, y les decía: “vos sabés que me apretó la mano y me dijo que estaba bien fuerte el sol”, y yo me preguntaba “pero cómo lo veía, si él era ciego, cómo logro ver el sol”. Y ellos me comentaban que el indio es así, ve todo, y que la paloma, el ave, era el espíritu de él que se iba. A mí eso me quedó para el recuerdo: fue una linda historia. — ¿Cuándo falleció su padre? — El 21 de agosto de 1971. — ¿El grupo en el cual ustedes están es el Guyunusa? — Sí, ese mismo. — ¿Cuántas personas se reúnen? — Bueno, ahora deben haber unos 15 que nos reunimos siempre. Anteriormente éramos un grupo reducido, ahora parece que empezó a llegar más gente. Queremos tener un lote regular, vio (risas). — ¿Han empezado a comunicar a la gente, a abrir la temática? — Claro, eso es lo que pensamos, tener más comunicación humana para poder ir recogiendo opiniones, porque tal vez usted piensa una cosa y yo pienso otra, es decir, tenemos ideas diferentes. Pero quizás en el fondo hay cosas que tenemos en común. Mire, justamente mañana tenemos reunión. Lo principal es que nos juntemos, lo que pasa que es como les comentaba hace un momento, mi gente no me acompaña, es decir, mi familia principalmente que es la que yo quería reunir primero. — ¿Y ellos no tienen interés en reivindicar los derechos del indio? — (María responde enojada) Ellos dicen que no porque el gobierno no les va a dar nada, que en parte tienen razón, y que no van a estar haciendo grupos pa’ nadie. Y además otra cosa, había 45 hectáreas de tierra para ellos en el balneario Iporá. Lo que pasa es que en aquel tiempo— señala a Bernardino— a él le gustaba mucho la bebida y la primera vez lo agarraron y lo hicieron firmar un papel por lo que perdieron las tierras. Por eso es que le dicen balneario Sepé y no les dieron nada para ellos. La tierra es lo que menos nos aflige, lo que yo quiero ahora es que se reconozca que existe esta raza charrúa en nuestro país. — ¿Eso es lo importante para usted, recuperar la memoria indígena? — Por supuesto. Queremos que exista el reconocimiento y a su vez deseamos reunirnos con los maestros, porque en la escuela jamás nos hablaron de indios, existe otra historia, además ese es un orgullo para nuestra tierra. — Y la gente de toda esta zona, ¿se interesa en el tema, es receptiva? — Poco. Ya en Paso de los Toros es totalmente distinto, yo ando por ahí, hemos hecho actos a beneficio. En cambio acá me tratan de lo peor. — ¿Usted se siente discriminado? — Claro. El problema es que no hay apoyo para nada. Por ejemplo, ha ido gente al pueblo a preguntar por mí y no saben dónde yo estoy, y hace 40 años que trabajo en la intendencia. ¡No seas malo! (golpea sus manos arriba de las piernas) hace 40 años que soy empleado municipal. Incluso, el año pasado no desfilé en la Patria Gaucha, no quise porque vino una francesa y no me dejaron desfilar, y después hubo otras cosas que no me gustaron. Luego me dijeron que habían perdido todos los premios, por una u otra cosa. Eso me lo dijo la presidenta pero después descubrí que era para no darme nada (se refiere a la presidenta de Fiesta, Patria y Tradición, una de las asociaciones más importantes que participan en la celebración de la Patria Gaucha). No interesa, si igual yo no les pedía nada. En el festejo por los 150 años del viejo Artigas, que se realizó en Montevideo, fui y me encontré a esta gente allá. Tuvieron la desfachatez de preguntarme cómo había ido hasta ahí. Yo les contesté: “a pie, y me encontré un caballo en la calle y ando con él” (dice riéndose). No les costaba decirme aunque sea por cortesía “mire, le prestamos un caballo para participar”; ¡si yo pertenezco al mismo grupo de ellos!, y si quiero, hablo con el intendente y consigo unos días de licencia para la fiesta. — ¿Qué se siente ser descendiente en la actualidad para usted? — Para mí es un orgullo. Quiero que se sepa. Hoy en día se habla en las iglesias, en las escuelas y en los liceos, he tenido visitas de distintas personas que están estudiando la raza. Lo que ocurre es que el no haber conocido a mi padre y el no haber ido a la escuela me impide contestar muchas preguntas. La escuela mía fue el mundo. Me hicieron todos los análisis, de manos, pies y sangre y me salió que era indio. Es por orgullo que salgo a representar a la raza, para que hoy o mañana no quede en el olvido. — ¿En qué año le hicieron los estudios? ¿Salió de qué etnia es? — Me los hicieron el 24 de noviembre de 1998, y la etnia era charrúa. Ahora, les digo una cosa: el instinto siempre lo tuve. Me cuenta una tía que me encerraban en una jaula para que no hiciera travesuras. Anduve siempre descalzo, y la ropa siempre la usaba como taparrabo. En la próxima visita de ustedes me pongo las ropas charrúas. Siempre tuve el instinto de hacer arcos con flechas para cazar pajaritos. — Cambiando de tema, ¿Qué le parece el monumento a Bernabé Rivera a la entrada de la ciudad? — Muy mal, nos choca. Aparte, justo ahí fue la emboscada que hicieron a los últimos indios que quedaron. Y yo mismo fui que puse el monumento. El intendente fue el que me mandó. Yo si hubiese sabido de quién era ese monumento, lo exterminaba a él (haciendo referencia al intendente). Parece que ahora vamos a sacarlo, estamos solicitando a las tres bancadas que lo retiren de allí, y además cambiar el nombre de las calles con nombres charrúas. — Háblenos de Salsipuedes. — Muchas injusticias hicieron con los indios acá, y está bueno que se les recuerde como ustedes lo están haciendo ahora. Nada va a quedar oculto. Lo que queremos es que saquen los cuerpos de los charrúas de Salsipuedes, además, nos contaron que ahí en la Laguna del silencio los tiraron y los descargaron muertos o medio muertos como si fueran animales. Ahí está lleno de cadáveres, es un lugar muy especial. Media legua para abajo y media legua para arriba no siente volar un pajarito. Hay que estar allí, y llega un momento en que te da como algo, y es sólo en esa parte porque en otro lado no es así. Uno cada vez va creyendo más. Lo importante es apoyar el movimiento, que se divulgue, cuanto más se sepa, mejor. Si es una historia verdadera. — ¿La práctica yuyera tiene raíces indígenas? — (María) Y sí. Yo tengo 58 años y no sé lo que es un doctor, siempre usé yuyos. — Claro. Hace poco estuve con una alergia bravísima, y lo primero fue tratarme con mata bicho, pensamos que estaba relacionada con un pingo que usé. — ¿La presentación de los niños a la luna, se realiza? — (María) Sí, claro. Presentamos a mi nietita cuando nació. Y es en cualquier luna, no solamente la luna llena, como se dice. Lo que se dice en ese momento es: “luna lunera, te presento a mi hija, ayúdamela a criar, líbramela de todos los males que la puedan dañar”. La luna para el indio era y es muy importante, tiene un poder increíble. Es para disfrutar, porque los indios disfrutaban de la luna. Entrevista a Ana María Barbosa. ─ ¡Qué belleza! (Nos muestra el bastón de mando que le entregaron las autoridades mayas en Guatemala). ─ Eso me lo entregaron los mayas, tiene todo un significado, viste que por acá tiene los símbolos mayas, la flor de la vida eterna, la energía, el quetzal la pirámide maya. Representa la sabiduría y transmite energía a quien tiene la misión de dirigir, es la distinción máxima. ─ ¡Qué privilegio! ─ La verdad que sí. Me lo entregaron en septiembre en Guatemala. ─ ¿Ahora tiene que estar movilizándose todo el tiempo? ─ Si. Cada dos meses se reúne el consejo ejecutivo. Y no siempre es en un mismo país, ahora lo hicimos en Bolivia por que la sede del Fondo Indígena se encuentra instalada allí. ─ ¿Y de nuestro país que te dicen, ya que supuestamente en nuestro territorio no hay indígenas? ─ Justamente eso es lo que más nos preguntan. Ellos están preocupados por eso, y miren que nosotros en los informes que hemos dado, desde el primer momento que participamos en el Fondo Indígena, les transmitimos que comunidades indígenas no hay en Uruguay. Formalmente entramos a participar en el Fondo en el 2005. ─ ¿Y ellos qué te dicen? ─ Todos quieren saber en realidad que paso, y bueno, uno les va contando de a poco, todo el proceso de cómo fue, y miren que no es tan fácil, por ejemplo contarles lo que sucedió en Salsipuedes, todos esos episodios históricos que hay detrás. Después el testimonio de los mas ancianos, los documentos que existen sobre la temática etc., etc. ─ ¿Tú sabes a que etnia pertenece tu descendencia? ─ Soy de la etnia charrúa, sobrevivientes de Salsipuedes, vendría a ser una tatarabuela mía. ─ ¿Y eso como lo sabés? ─ A través de la historia familiar, es la única forma de saberlo. Es decir, abuelos, abuelas, tías-abuelas, tías viejas etc., después que estaba grande y me interesó el tema indígena, empecé a averiguar a preguntar para atrás, para atrás y para atrás. Y bueno, llegas a grandes signos de interrogación, pero por lo menos llegas a saber algo interesante. Y miren que fue todo muy cauteloso, acuérdense que se apela a la historia familiar y predomina un pacto generacional de mucho tiempo atrás, de no contar. Ustedes saben que acá en Tacuarembó, existe gente muy mayor en donde tenés que hablar con ellos con mucha mesura para que te cuente algo, en la primera entrevista no le sacás nada, y así sucesivamente. ─ ¿Cómo se enteró Bernardino? ─ Se enteró por Acosta y Lara que era descendiente de charrúa, Bernardino es de cuarta generación, es el bisnieto del cacique Sepé. Yo soy de sexta generación, fíjate que él se enteró a los cuarenta años de edad, incluso la propia familia de Bernardino no quiere saber de nada con esto. Existe un hermano suyo que tampoco le interesa el tema. ─ ¿Y el grupo que usted está representando, cuanta gente reúne? ─ Nuestro grupo Guyunusa reúne unas veinte personas, es un grupo que esta funcionando desde el año 2001. ─ ¿Tendrían que ser mas, tal vez, por la cantidad de descendientes que hay en estas zonas? ¿Cuál es tu opinión? ─ Si, pero lo que sucede que hay gente activa que muchas veces no participa. Y eso repercute al interior del grupo. ─ ¿Hay curiosidad de la gente, se interesa, por el tema indígena aquí, o no? ─ Si la hay. Miren, nosotros tenemos un espacio en una radio, los días miércoles, en una FM donde existe un programa que nos brinda media hora. Luego en el diario (diario Batoví) tenemos un espacio. Bueno siempre que tenemos novedades se acerca la prensa viene aquí a casa, mañana mismo ya sé que vienen todos por acá. La gente está como inquieta por el tema, está lleno de descendientes, en la calle miras a la gente y ya con solo mirarlo le ves algo distinto. Que es algo totalmente distinto al lo que ves en Montevideo por ejemplo, sino observen aquí en Tacuarembó la cantidad de chicas de pelo lacio y piel morocha. ─ Qué curioso, ¿no? Uno aprecia a simple vista esas características que usted menciona, ahora ¿por qué cree usted que la gente muchas veces no dice a que etnia pertenece? ─ Nosotros, los del consejo, pedimos una reunión con gente del Instituto Nacional de Estadísticas. Por que lo que queremos es que en el próximo censo se incluyan algunas pautas que nos den una pista de la gente que desciende de indígenas. Para eso habría que ver que preguntas hacerle porque, si vos preguntas así de una, la gente te dice: soy “blanquita”, es decir, italiano, español etc. Y lo dicen orgullosamente aunque más de la mitad de la sangre sea indígena, muchos se casaban o se juntaban con mujeres indígenas. Hubo mucho racismo, inclusive existió un tema político también, generando un prejuicio muy grande. Golpeó mucho en la gente ese racismo de que somos todos “europeos”, del país considerado al “Suiza de América”. Aquel país sin grandes accidentes geográficos, sin nieve ni indios. No somos la “Suiza de América”, eso es totalmente falso. Y ustedes sabes que desde el exterior todavía nos ven así, inclusive me dicen: si en tu país no hay pobres, el Uruguay esta mejor que nosotros. Y yo les aclaré que no es así, que nuestro país tiene problemas económicos y sociales como cualquier país de Latinoamérica. ─ ¿Cuáles son los objetivos que se plantean ustedes como asociación? ─ Nosotros pretendemos recuperar la memoria charrúa, así como también recuperar la lengua, la espiritualidad, la costumbre, hacer un revisionismo histórico para que se sepa la verdad. Inclusive que se sepa lo que ocurrió en Salsipuedes, que allí no se exterminaron todos y que hay descendencia, en definitiva saber de donde venimos realmente. Es decir, plantear que existe un modo de vida alternativo, que existe una forma de encarar la vida de forma diferente. ─ ¿A qué se refiere con eso? ─ Abrirnos más a la comunicación, a la espiritualidad, el respeto por la diversidad, es decir, respetar al otro, escucharlo y no excluir. Si todos podemos aceptar al prójimo aunque piense distinto a nosotros. ─ ¿Se están movilizando por el plantío de eucaliptos para las plantas de celulosa? ─ Sí. Ahora estamos con ese tema, el consejo se reúne en noviembre y nosotros como grupo indigenista tenemos dos temas claros que tenemos planteados: uno es el tema de Vaimaca, es decir, que hacemos con Vaimaca; y el otro es el de las plantas de celulosa. Con respecto a estos temas tenemos que tomar una posición ya no podemos estar indiferentes a ese tema, además de la papelera está la forestación. En esta zona del país se está llenando de árboles, cada vez son más. Pero eso no es todo, mas que las plantas el tema de los árboles es lo que mas preocupa inclusive existe un informe que sostiene que el ochenta por ciento del territorio de Tacuarembó es forestable; nosotros nos queríamos morir cuando escuchamos eso. Y después esta el tema del acuífero, sabemos lo que consume de agua un eucalipto, estamos perdiendo la tierra. ─ Y la propuesta con respecto a Vaimaca ¿cuál es? ─ Lo que sucede es que cada vez faltan más huesos. Además que si hacemos un enfoque de la espiritualidad charrúa, Vaimaca está mal ubicado por que está en un cementerio cristiano y sabemos muy bien que una de las cosas más fuertes de los charrúas es que no aceptaban otra religión, es decir, otra cultura impuesta desde afuera. Otra es que dejen de estudiarlo si todos sabemos que los franceses le hicieron todos los estudios necesarios. ─ ¿La idea de ustedes es traerlo para Tacuarembó? ─ No. Nosotros habíamos planteado de que Vaimaca, o va a la tierra o al cementerio central, claro nuestro corazón dice que tiene que ir a la tierra, pero el tema es saber como lo hacemos. Porque en realidad ¿quien es responsable de Vaimaca? Nosotros nos sentimos con derecho por que somos descendientes, deberíamos tomar la decisión de que es lo que se hace. ─ ¿La asociación que usted encabeza se nuclea con otras asociaciones? ─ Si. Con ADENCH, Basquadé Inchalá, Sepé, Pirí, Berá. La ultima reunión del consejo la hicimos en Montevideo, fue en agosto, en el Parque Rivera-risas-una de las resoluciones que tomamos fue aprobar el funcionamiento del consejo y la integración de nuevos grupos en donde ya tenemos dos propuestas. Una es la del grupo guidaí de Paysandú y otro que es de un grupo que funciona en Montevideo mas precisamente en el barrio Peñarol, estos últimos son personas que tienen una cooperativa, pero no tienen todavía definido bien sus objetivos. Nosotros le pedimos que nos transmitan sus objetivos y sus planes de trabajo, y bueno en eso estamos. ─ Y con respecto al sistema educativo, ¿qué nos puede decir? ─ Es otra propuesta que tenemos encaminada, hicimos un documento también antes de que se generara el debate educativo y lo entregamos en el Ministerio de Educación y Cultura. ─ ¿Hubo recepción por parte del Ministerio? ─ Claro que sí, nos atendió la doctora Martínez, que trabaja en el área de derechos humanos, es todo un trámite burocrático se pasa de uno a otro y así sucesivamente. Si ustedes entran a la pagina de debate educativo, van a ver la propuesta que nosotros hicimos, nuestra fundamentación, del porque incluir el tema indígena en los diferentes niveles de la educación ya sea primaria o secundaria. Yo creo que hay mas apertura, hicimos el proyecto nos los enviaron lo corregimos y ahora está como insumo, nos brindaron entrevistas la verdad que fueron muy receptivos ante nuestras inquietudes. Incluso les cuento que hay un plan piloto, que se tomo del proyecto, y está funcionando en Tarariras. Se está llevando a cabo con mucho éxito. Los niños mas chiquitos trabajan en cerámica, pintura, lengua, artesanía todo un acercamiento con los materiales haciendo una proyección mas o menos en base a las crónicas que tenemos, así como también el tema de la música, les digo una proyección por que en realidad no sabemos bien, son ideas. ─ ¿Qué opinás de INDIA? (Integrador Nacional de Descendientes Indígenas Americanos). ─ Yo empecé a tomar contacto con INDIA en el 2005, cuando empecé a viajar a Montevideo. De acá no sabíamos bien lo que pasaba por allá. El tema de INDIA es que iba al Fondo Indígena sin tener autenticidad en la participación, es decir, argumentaban que ellos representaban a los indígenas del Uruguay y se venían, sin ni si quiera haber hecho una asamblea. Y además esa postura que tienen ellos de decir, que lo charrúa ya fue, que todo es un mito, que no existen, que somos todos guaraníes etc. Están negando lo charrúa, y esto que les estoy contando es la principal contradicción que tienen. Nosotros cuando hicimos la primera convocatoria, que la hicimos amplia para todo el país, a través del departamento de cultura y la intendencia municipal de Tacuarembó, a INDIA la citamos siete veces, y manifestaron que no se sentían representados e impugnaban la citación. Lo que nos interesaba mas que nada era que fueran, aunque tuvieran una propuesta distinta y a partir de ahí llegar a un consenso, si en realidad todas son asociaciones indigenistas. Pero bueno así esta todo, nosotros acá y ellos allá. Luego de la muerte de Martínez Barbosa menos que menos. Nosotros somos los más horizontales que podemos, nunca decidimos por nosotros mismos, ellos son diferentes a nosotros, para nosotros lo más valioso es que estamos juntos y decidimos juntos. ─ ¿Que valores y costumbres se conservan, de lo charrúa, según ustedes? ─ El valor de la palabra, sobre todo, la solidaridad, el amor a la libertad, el sentimiento de pertenencia a nuestra tierra a nuestro lugar, nuestra espiritualidad. Y todo esto que les estoy contando es lo que nos distingue, como uruguayos, que muchas veces no nos damos cuenta de donde viene, y viene de ahí de nuestros indígenas. Claro que yo no niego el mundo gaucho, pero el mundo gaucho es una evolución del mundo indígena, tenemos doce mil años atrás todavía, es como que el Uruguay comienza en 1800. Aquí en la fiesta de la patria gaucha, parece que empezamos con el gaucho. ─ ¿Qué lindos dibujos, usted los hace? ─ Sí. Son mis manifestaciones artísticas, vieron que algunos hacen artesanías, música, bueno yo me dedico a la pintura. Lo que sucede es que con tantas actividades lo he dejado un poco de lado, pero tengo muchas ganas de sentarme a pintar. ─ ¿Qué fechas celebran y cuales son las más importantes? ─ El once de abril les diría que es la más importante. Tenemos un ante- proyecto presentado para que se reconozca el once de abril como el día de la nación charrúa. ─ ¿No está reconocido el once de abril? ─ No. Nuestros presidentes han reconocido el genocidio armenio, el judío, pero a los charrúas todavía nada. Sería un reconocimiento tácito de Salsipuedes y un homenaje a la nación charrúa. Luego esta el veintiuno de junio, pero a ciencia cierta no sabemos si ellos lo hacían, si realmente lo festejaban, no tenemos un dato certero. Pero todos los países indígenas de América lo hacen, y hay compañeros que se suman al festejo. Yo estuve en Bolivia y fue maravilloso, se te ponen los pelos de punta. ─ ¿Qué significa para usted, autodenominarse descendiente charrúa? ─ Es un tema que estamos luchando constantemente, ahora se ha integrado gente nueva al grupo y es lo que cuesta, hacerlos sentir charrúa. Parece como que les estas tomando del pelo. Te dicen: pero yo tengo la piel blanca ¿soy charrúa? Y te quedan mirando. A uno mismo a veces le cuesta decir, por que te dicen: “¿vos charrúa de donde, donde tenés la sangre charrúa?” A mí me costó un tiempo, ahora lo siento y lo digo, “¡soy charrúa y chau!” El autorreconocimiento es lo primero uno tiene que sentirse, además uno para convencer al otro tiene que sentirlo desde adentro. ─ ¿Solamente por la sangre indígena, o sentirse indígena? ─ No. Hay que sentirlo. Hay gente que no sabe o que no tiene, pero si lo siente y tiene la conciencia, el querer recuperar eso ya está, con eso basta, la conciencia es lo mas fuerte. ─ ¿Vos crees que discriminan al indígena? ─ Yo creo que no. Lo que si se ve es como que muchas veces te ignoran, lo toman a veces como que le estas contando un chiste. Pero yo creo que cada uno tiene una cuota de racismo en su interior. Ustedes saben que cuando los gurises entran vienen con toda esa pasión de ser indígenas, y saben que hay un gurisito que es rubio y me dice, muy angustiado: entonces ¿yo no soy charrúa? Y yo le hago sentir eso, realmente él es charrúa, en definitiva es la búsqueda de la identidad tuya. ─ ¿Qué opinión te merece el monumento de Bernabé Rivera a la entrada de la ciudad? ─ Ustedes que no son de acá, deberían preguntarle a la gente, si sabe donde se encuentra el monumento a Bernabé. Les aseguro que nadie lo sabe. Además fue colocado en la época de la dictadura. ─ ¿Bernardino fue el que lo colocó? — Sí. -risas- Además es anecdótico, porque al poco tiempo le habían roto el sable, luego se le cayó un árbol arriba y a nadie le importó. ─ ¿Lo piensan sacar de ahí? ─ Sí. Presentamos un proyecto en la junta para poner nombres a barrios con nombres charrúas, cambiar algunos nombres de las calles, es decir, planteamos que la continuación de las cuatro calles principales tenga el nombre de los cuatro charrúas. En definitiva sería calle Artigas, Barrio charrúa, Instrucciones del año Trece para que sea todo redondito. También un monumento que lleve el nombre de la nación charrúa. ─ ¿Y estas propuestas fueron escuchadas? ─ Las llevamos a la junta departamental, a todas las bancadas y fueron bien aceptadas. Inclusive la bancada del partido colorado. Acá hay algo bien curioso, la ciudad la fundó Bernabé, la plaza principal se llama Bernabé, pero nadie la conoce así. Todos la llaman la plaza de la cruz, nadie la conoce con ese nombre. Todos esos temas que les mencione hace un rato están en estudio. ─ ¿Reciben ayuda económica del Estado? ─ Nada. Las finanzas son las de las pobres finanzas de nuestro bolsillo. Si hay que viajar tenemos algunas instituciones que nos ayudan por ejemplo: la junta, el INIA, la cooperativa medica, el sindicato donde yo pertenezco (AEBU), inclusive nos ayuda el comercio local. Nosotros necesitamos que nos apoyen con políticas públicas y educativas. Eso es lo principal. ─ ¿Y con los charrúas que hay en Villaguay, tienen contacto? ─ Hemos tenido contacto claro que si, ellos por ejemplo han estudiado más profundamente el tema de la lengua. Ya que el tema de la lengua es difícil, ustedes saben que en Salsipuedes se cortó esa transmisión de la lengua materna. Entrevista a Blanca Rodríguez. — ¿Cómo se enteró usted que era descendiente de charrúas? — Nosotros tenemos una tradición oral transmitida de familia, siempre papá nos contaba de la descendencia y de los miedos que tenían. En familia papá nos contaba y no era así nomás que ellos decían, ellos fueron víctimas de tantos años de silencio, que no era fácil expresarlo. Alguna vez nos relató el tema de Salsipuedes, alguna vez también el de las persecuciones. Luego cuando vino Nora Fernández de Acosta y Lara, a Tacuarembó, empezó a incursionar en eso, justamente lo visitó muchas veces a papá, allá en la chacra. Y ahí salió a la luz la documentación que nosotros tenemos, como partidas de nacimiento, fe de bautismo. Después de todo esto fue que surgió todo. Está toda la descendencia hasta el cacique Sepé. — ¿Usted lo tiene claro? — Sí, Sepé era charrúa. — ¿Y con respecto a lo sanguíneo? — En nosotros lo que puede haber incursionado, a través de mamá, es algo de guaraníes. Pero la complexión y la forma física de los sobrinos de mamá, que algunos están en Curtina, responden más a la forma de charrúas que a la de guaraní. — ¿Usted presenta ciertos rasgos? — Sí, y mi hermano también. Hay una mezcolanza también de otras sangres, como la sangra española, entre otras. Hay que ser claros y ver que hubo mucho mestizaje. Mamá reaccionaba totalmente contra el indio, en cambio papá era el que nos contaba, recién ahora es que mamá un poco más lo acepta y lo habla. Mamá discriminaba a los indios. Papá muchas veces hablaba hasta con dolor por los sufrimientos que vivieron, para él era muy importante. — ¿Cómo se llamaba él? — Angelino Rodríguez, ya falleció, era charrúa de ojos grises, con influencia española. José Rodríguez era el español, por ahí venía el influjo. — ¿Usted lo veía en su comportamiento? — Totalmente, era el charrúa de los primeros tiempos, una persona de lo más alegre, era bien jodón. — Nosotros pensábamos que podía ser callado, por lo que nos han dicho. — No, para nada. Pero cuando tenía que callarse se guardaba cosas, no decía nada. Pero naturalmente el temperamento charrúa era alegre, son los años de barbarie y desgracia los que hicieron que el charrúa se volviera agresivo. Yo tengo la certeza de que en las raíces nuestras está esa alegría, esa forma de encarar la vida, vivir a carcajadas limpias. Papá era un hombre que siempre estaba a las carcajadas. Era un tipo optimista aunque a veces lo mataban las situaciones de injusticia. — Y cuando les contaba lo que había pasado, ¿qué tipos de anécdotas les decía? — A la única que le contó algo fue a mí. — Tal vez era porque le interesaba. — A mí en aquel tiempo no me interesaba demasiado, pero se dice que cada cosa tiene su tiempo. No le daba mucha importancia. Yo hoy por hoy de acuerdo a mis creencias, veo que cada cosa tiene su tiempo de madurar. En algunas otras oportunidades papá contó lo de Salsipuedes, es decir, lo que le habían trasmitido a él, sobre todo quedaba muy dolorido con lo de los niños, le afectaba muchísimo. — ¿Le contó lo del engaño? — Lo del engaño y la muerte de los niños. De cómo habían matado a niños allí, en donde algunos los repartieron o se los quitaron de los brazos de sus madres. Pero a otros los mataron allí. — Se manejan hipótesis de que los cuerpos estarían en la laguna, ¿cuál es su opinión al respecto? — Nunca nos comento eso. Ese lugar es muy especial, he estado allí. Y ese lugar fue pasaje de estadías de los charrúas. Donde está el montecito, el montecito ribereño. Entonces fue un sitio donde había muchos pasajes, y no en esa oportunidad, me refiero durante el año gregoriano. Ese año tiene ritmo, por los ritmos de las estaciones, ellos en determinada época iban en cantidades y pasaban por ahí. Incluso por ahí pasa un camino una ruta que es seguida por los indios. Ellos conocían el lugar, entonces, era un lugar muy querido por ellos. En donde al amigo Don Frutos (Bernabé Rivera), se le ocurrió llamarlos. Y además el lugar era perfecto para llevar a cabo sus fines, es decir, la posibilidad de emboscarlos. Si ustedes quieren llegar al lugar tienen que ir cuando esté seco, por ahí por la primavera. Una cosa es que yo se los explique y otra cosa es estar allí. Es un lugar muy húmedo. Papa por ejemplo nos contó como había pasado, pero nunca describió montes, el arroyo y todo lo demás. Curiosamente papá trabajó en una estancia, bien cerca de Salsipuedes, todo esto siendo grande. Entonces yo me pregunté: ¿pobre papá, enfrentándose a ese lugar? O sea él no describió el lugar con lujos de detalles. Por la parte materna de papá, a mí me da la impresión de que la abuela Juana tenía clara connotaciones de las indias guaraníes, pero de aquellas indias bien claritas y finitas. Fue una mujer con una sencillez impresionante. Parió catorce hijos, salía de la chacra y venía a parir. Tenía una fortaleza moral y espiritual asombrosa. Desfilaron las muertes de sus hijos, perdió dos hijos jóvenes, que fallecieron de peritonitis. Luego una niña de nueve años, Blanca Lila, en donde yo llevo su nombre. Muriendo también de peritonitis, donde hay que tener en cuenta la época, no existían las vacunas para eso. Después sufrió la pérdida de su esposo, luego de sus yernos, fue una mujer que pasó de todo en su vida. Ella muere a los ochenta y tres años, y a pesar de todo siempre la veías con una fortaleza impresionante. Ella lloraba pero siempre la encontrabas de mil maravillas, nunca te demostraba que estuviese triste. Sus cumpleaños los festejaba con mucho amor con la familia. Hacíamos pasteleada, tortas era momentos muy felices. Ella bailaba Yotís y nos enseñaba a bailarlo (…) (cuando recuerda a su abuela lo hace con tanta emoción que rompe en llanto). Todo esto que les cuento es muy emocionante, perdonen. Su compañero era charrúa, Gregorio Rodríguez, siendo bisnietos del cacique Sepé. Nosotros ya somos choznos. Nuestra genealogía está determinada por el cacique, sería por una de sus hijas. — ¿Igual que Bernardino? — Bernardino viene de uno de los varones de Sepé. Nosotros venimos de una de las mujeres. — ¿Conoce su árbol genealógico? — Sí, claro. Del cacique Sepé los hijos que se conocieron son Avelino y Santana. Avelino es de quien desciende Bernardino. Pero además de todo esto que les estoy contando, aparecen dos mujeres, que se las conoce como las Marías. Entonces de una de las Marías vienen los Aldana, una hija de esa María casada con José Rodríguez nace Cándido, el charrúa, que se casa con Genoveva Fernández. La abuela Genoveva. Cándido es uno de los guerreros que va de Uruguay a Paraguay. La abuela Genoveva dice, que a su espalda rezó un padre nuestro porque sabía que volvería y fue uno de los poquitos que volvió. Entonces de la unión de Cándido y Genoveva nacieron unos cuantos, o sea, Orfilia, Nicasio, Gregorio, etc. Yo tengo un álbum por ahí, ahora lo traigo y se los muestro. Entonces por el lado de Gregorio nacen catorce hijos, pero hay una unión tipo “pata de bolsa”, una canita al aire con otra persona (risas). Todo se documentó, las partidas de fe, de bautismo. El cacique vivió mucho tiempo en La Tuna de Batoví, unos cuatro kilómetros para adelante, rumbo a Montevideo. Después, toda la familia tiene los rasgos típicos, como ser la mancha mongólica, mis hijas la tienen, la mayor y la chica también. Inclusive nos hemos hecho los análisis de sangre. Todos nos hemos hecho. — ¿Cuándo le hicieron los análisis? — Cuando se cambio a ADENCH, porque acá está mi hermana que estaba en Montevideo y ella junto con mi hermano fueron los fundadores de ADENCH. Ahí en esa oportunidad se hicieron todos los análisis correspondientes. — En realidad nos han dicho que no hacía falta hacerse los análisis, el tema era sentirse ¿Usted que opina? — Las cosas pueden ser vistas desde un punto rigurosamente científico o desde otro punto que en realidad no sabría como llamarle. Pero sería un punto de vista no tan encasillado en lo pragmático. Hoy por hoy la ciencia va por caminos diferentes, pero la ciencia también llega al camino espiritual, lo que pasa es que la ciencia tiene que hacer un camino mas largo, hasta que sus grandes exponentes entiendan que el tiempo y la materia tienen una gran relación. Nosotros no tenemos que dar esa gran vuelta, nosotros vamos por el “atajo”. — ¿Le parece a usted que el tema se está hablando cada vez más? — Está mucho más abierto. El hecho que ustedes estén aquí indagando, ya es un tremendo avance. Para mí esto es muy bueno, pero sería bueno que pudieran llegar a descubrir que existe un modo de vida diferente, vivir de lo que pensamos, el vivir en contacto permanente con la madre tierra. Fíjense aquí donde vivo yo, esto es un invernáculo, no me gusta para nada la ciudad. Yo sé que es un desafío, aquí tengo mi lugar de trabajo y muchas cosas mas, pero estoy pensando que cuando se me dé la oportunidad, me voy al campo en donde ahí voy a poder establecer la relación que quiero con las plantas, es decir, cultivar mi propio alimento. Esto que les cuento es como un proyecto que yo tengo en mente. — ¿Le queda mucho para jubilarse? — Ya cumplí treinta años de trabajo, tengo la esperanza que salga una ley jubilatoria que nos ampare. Uno ya se da cuenta que es tiempo de que venga la gente joven, o sea, poder transmitir y proyectar lo que les estaba contando hace un momento. El tiempo de acá es cortito, pero mientras uno está tratar de aprovecharlo lo más que se pueda. Necesitas tiempo, yo tengo una riña con el tiempo pero con el tiempo gregoriano. Una de mis compañeras de la reunión me dijo: “yo te voy a solucionar eso”. Entonces me acuerdo que tenía una niñita en su cadera, que se llama Gaia y me dice: “creo que tengo la solución a tu problema, tengo el calendario de las trece lunas, el calendario de la paz”. Y de ahí en más seguí con el calendario de la paz que me había mencionado. Es lo más bello que podía haber. — ¿Y como está regulado el calendario de la paz? — El calendario de las trece lunas no tiene feriado, no tiene sábados ni domingos, nada de eso. Está dividido en trece lunas y meses de veintiocho días. Es igual al calendario maya. Entonces tiene un solo día y ese día es fuera de tiempo, es para la cultura, para meditar, es totalmente espiritual. Pasa una vez al año y ese día es para la reflexión. Te da una visión del tiempo totalmente diferente, una visión diferente de las personas. Además tiene una energía diferente, cada día. Para mí fue un gran descubrimiento. Es una energía que hay que hay que aprovechar a lo máximo todo se te redimensiona. Y muy lejos de eso están los guaraníes, con sus plantaciones de maíz que está dividido en trece surcos, que era circular, tal como está en el calendario. Y ahí plantaban maíz de colores blancos, rojos, amarillo y azul. Sin transgénicos, no como nuestros veteados, era un maíz sano. Una mazorca sana y sabrosa. Lo que no sé, es si algún antepasado haya podido hacer eso. — ¿Y de la cultura charrúa, que le parece que se rescata hoy en día? — Es como que está emergiendo todo recién y no es todo el mundo que se atreve a decir, aparte que se está muy expuesto al espectáculo de circo. Y pienso que se rescata una espiritualidad muy profunda, una conexión con la madre tierra, el monte, eso es impresionante, el reconectarse con eso. Y una visión diferente del entorno, de los grupos, de la relación con cada persona, son cosas muy fuertes así como también el respeto, la palabra dada. Aparecen algunos jóvenes con estos valores, sin ir más lejos yo lo veo en mi hijo, que con sus veintisiete años es un hombre de palabra dada, la palabra a rajatabla la cumple. Yo creo que hay que transmitir esos valores, para que los gurises reconecten a los grandes, esos valores son muy importantes. El amor hacia su lugar, hacia la tierra, sus energías, sus valores, eso es muy rescatable. Claro llevará muchos años, pero es muy importante. Hay que hacer esa conexión del anciano hacia el niño. — ¿En las escuelas se está trabajando sobre estos aspectos? — En la escuela nuestra están haciendo un trabajo hermosísimo, con el rescate de las hierbas medicinales que se va a complementar con visitas al monte. Para que los niños tengan ese contacto y ni que hablar la sabiduría de los ancestros. — ¿Usted forma parte de Guyunusa? — No, me tomé un tiempo. A veces hay que tomarse tiempo, tomar cierta distancia para analizar y ver si todo lo que estamos haciendo está bien. Yo a veces me pregunto: “¿No será que es tiempo de cambiar algunas cosas?” — ¿Cómo cuales? — Miren, a mí hay cosas que no me cierran del todo. A lo mejor con mis avances espirituales veo que recorriendo otros caminos me hacen ver otras cosas, que a veces las cosas se dicen a su tiempo. Mientras yo me retiro me tomo un tiempo, es decir, camino, camino y camino. Voy avanzando y ya en algún momento voy a encontrar el camino que me encuentre con el otro, el avance de ellos también. Tengo la certeza que es así. — ¿Y en que anda el grupo ahora, lo sabe? — Hay proyectos que ya están en la junta los cuales están siendo muy considerados. Así que pienso que ese proyecto va a llegar a buen término. Ahí podemos ver uno de los puntos en los cuales yo me alejo. Porque a mí el nombre de las calles, de las plazas, no me interesan. Para mí es acá y acá (se golpea el pecho), no es el nombre de las calles que me traen el recuerdo, es el cultivo de cada uno. Es el cultivo en los niños, esa conexión niño-anciano. — Y eso que usted plantea, ¿no tiene recepción en el grupo? — Ni siquiera se los mencioné. Es una especie de contradicción “filosófica”, en un grupo tan heterogéneo, inclusive está Bernardino, pobre hombre, no podes estar confundiendo a la gente, por ética no lo podes hacer. Yo creo que Bernardino está perdido. — El otro día nos pasó algo muy fuerte. Habíamos coordinado una entrevista con Bernardino y justo ese mismo día tenía una entrevista en el Canal 4, canal de cable de aquí de Tacuarembó, y en realidad lo llevaron por otro motivo y lo sumaron a él. Cosa que no tenía nada que ver. Cuando miramos hacia adentro del estudio, Bernardino estaba casi desnudo. Eso nos impactó bastante. ¿Usted pudo verlo, cual es su opinión? — Yo lo vi, y la verdad que me sentí realmente mal. Guyunusa está pasando por un momento especial, hay que recapitular una cantidad de cosas. En el grupo hay mucha gente valiosa, uno de ellos es mi hermano, pero hay gente que se fue del grupo. Me parece que nos estamos yendo a cosas demasiado materiales y estamos perdiendo la esencia. Yo los llamé a todos y les dije: “como charrúa pienso ir a mi lugarcito por los árboles, un lugar medio retirado de la ciudad, para hacer un fueguito sagrado y sentarme un rato a reflexionar y el que quiera rezar que lo haga, el que quiera cantar que cante. Es decir, hacerle un homenaje desde nuestra esencia y no quedarme en el horror de la matanza, sino en el desprender de la vida, mirar lo que tenemos por delante. En ese momento fuimos solamente cuatro personas, los demás se desconectaron de nosotros. Bueno, ahí ya instalados en el lugar encendimos el fuego, Carlos llevó una zampoña e hizo música para la meditación, eso fue maravilloso. Los cuatro ahí en ese lugar, fue algo fantástico, todos juntos al lado del fueguito sagrado. Todo eso ocurrió el once de abril. Los que no fueron pidieron disculpas. Pero yo creo que hemos perdido la esencia. A Ana María Barbosa, se le está escapando la esencia, inclusive en una oportunidad un compañero del grupo le dijo: “El Fondo Indígena, ¿no te estará quitando la esencia, no será algo demasiado material, no estamos yendo de mano dada con la Europa arrepentida que en este momento se está dando cuenta que la única forma de promover retornos buenos para ellos es saldar de alguna forma la deuda que tiene con América y nosotros vamos a estar involucrados?” — ¿Y ella qué le contesto? — Que era bueno para todos, pero lo que yo temo es que ella no se de cuenta que la están metiendo, el poder mata, consume. Y eso que yo siento un particular cariño por ella. Ella está enceguecida por el poder. Pero yo creo que ella se va a dar cuenta, no lo hace por mal, está continuamente viajando para acá y para allá. Yo personalmente al Fondo Indígena lo veo como un circo. — ¿Y no hay nada de retribución, aparte de los pasajes que le pagan a ella y a Enrique? — Ya hace dos años que se está participando en el Fondo pero: ¿Dónde está el resultado? No nos da ayuda económica, yo deseo tener un pedacito de tierra, que hay muchas personas que lo desean, para formar una comunidad. Formar una comunidad sería lo ideal. Tener tierras para producir. Lo que sucede es que ante el Fondo Indígena hay que hacer miles de trámites burocráticos. En definitiva es el Uruguay el que tiene que facilitar y promocionar y además creo que todo va muy lento, no se vislumbra mucho un avance. Se debería ir más rápido. Que mejor oportunidad que darle a los gurises jóvenes oportunidades de mejorar. Que promuevan investigaciones que propongan, es ahí donde surgen proyectos estupendos. — Nosotros tenemos una parte del trabajo en que se enfoca cómo podemos contribuir a las transformaciones en la educación. — Claro, una de las cosas que discutí también fue que no es yendo escuela por escuela. No es ese le camino. Que vayas a una escuela como invitado es una cosa, pero yendo el once de abril a tal o cual cosa, no. Queremos algo que proyecte que sea profundo y de gran alcance, entonces vamos a trabajar con los maestros. No una jornada, sino varias jornadas. Abordemos unos cuantos temas, desde el punto de vista científico, desde el punto de vista didáctico y que nosotros los maestros nos encarguemos de la parte pedagógica, de cómo llegar al medio rural, al medio urbano, al cinturón marginal. Necesitamos pensar en profundo, necesitamos manejar los aportes de nuestros grandes autores nacionales en la parte pedagógica. A eso voy yo, eso es lo que se debe de hacer. Son los jóvenes maestros quienes tienen que proyectar todo este trabajo, hay que buscar el apoyo del maestro de la vieja escuela y ahí va a ser la conexión con los niños de hoy. La formación docente tiene hoy por hoy unos baches enromes, en Ciencias Sociales se está trabajando con talleres, ¿Cómo talleres? Y el conocimiento disciplinar ¿Dónde está? El maestro nuevo llega y no tiene la más pálida idea, tampoco tiene claro el concepto del artiguismo, con lo grandioso que es este concepto. No hay que perder de vista la importancia y el rol del docente y ni que hablar del saber. ¿Cómo trabajo yo el artiguismo? En la escuela rural, en octubre, es la época de campamentos escolares, entonces la escuela trabaja con seis equipos integrados por niños desde jardinera a sexto año. Y entonces estaban los ñandúes y otros tantos más, pero todos con su nombre. Entonces el líder del grupo, un chico de sexto año elegía el tema histórico que más le había impactado y de ahí en más lo trabajaba con su grupo. Todos habían elegido el campamento de Purificación. Todo el trabajo con los niños lleva una parte histórica, que todos deben de manejar, así que había que enseñarle a los chiquititos también, y esa labor la hacían los más grandes. Otra parte del trabajo es la exposición porque ellos tienen que exponer en la entrada y establecer el entorno y armarlo. Todo parecía una obra de teatro. Fue algo maravilloso. Así es que se aprende, claro debo de aclararles que yo lo hice con una escuela con sesenta gurises. No saben la creación maravillosa de esos niños. — ¿Y cómo están las cosas en el consejo? ¿Siguen juntándose cada dos meses? — Sí, se trata de llegar siempre a un acuerdo, pero hemos tenido grandes discusiones. Por ejemplo con los restos de Vaimaca, con las papeleras. — ¿Cómo está el tema de las papeleras? — Miren, estaban en eso cuando yo me retiré. Había una gran cantidad que estaban en contra, de hecho el grupo Guyunusa estaba en contra. Porque es una incoherencia, no podemos seguir fomentando esta forestación desmedida. Son temas claves, este junto con el tema de Vaimaca. — ¿Se logró un consenso, volverá a la tierra? — No sé en que está eso ahora. Uno de los que anduvo en esa lucha desmedida fue mi hermano, que fue presidente de ADENCH. Miren lo que les llevó de gastos fue impresionante, estuvieron en el juzgado, muchas idas y vueltas. La única asociación que estuvo al frente de todo eso fue ADENCH y uno tiene que valorar eso. Hasta poner de su propio bolsillo, hasta que llegó un momento que no había mas para pagar abogado. Fue impresionante lo que hicieron y para colmo perdieron el juicio. Todo esto debido al tema de sacar restos para analizar. El tema es que no se sabe a donde va a ir. Pero lo que habían propuesto los gurises de Guyunusa me pareció acertado, es decir, reducir los restos y esparcirlos en Arerunguá que es la tierra de él. Inclusive armar un parquecito con el nombre de Vaimaca. — ¿Por qué le parece que surgen luego del golpe de estado? — El tema del silencio está muy vinculado al Partido Colorado. Imagínense que en 1831 empieza el horror, el charrúa tenía horror al Partido Colorado porque lo asociaba a la mentira. Entonces ¿cuántos años estuvo el Partido Colorado? Después tiene cierta vinculación con el Partido Nacional, con el vínculo que establece Sepé con Oribe. Después cuando la dictadura el problema se agudizaba, entonces quien iba a decir algo. En este tiempo se abre el abanico de opciones, al margen de la política es el momento político que vivimos que facilita muchas cosas. Y está también el otro tema, el de nuestra identidad nacional, es decir, la de nuestros aborígenes. No sólo podes tener sangre, pasa más que nada por sentirse. A mí me pasó algo muy curioso en Salsipuedes. Cuando fuimos y me presenté dije: “Yo soy charrúa” Solamente en ese momento esa expresión la conmoción que causó, que inclusive a mí me asustó. Los gauchos, la mayoría de ellos, se bajaron de los caballos con un silencio y un respeto impresionante. Toda la palabra que pronunciaba tenía un impacto tan grande, ese valor por la palabra fue muy fuerte. De repente aparece alguien a caballo con una montura estupenda, entonces se bajó me saludó y me dijo: “le voy a hacer un regalo”. Él venía cabalgando hace muchos días, entonces saca de los pelegos una bandera de su sociedad criolla, estaba sucia de transpiración del caballo, pero para mí fue un momento muy especial. Me la regaló como una ofrenda y me dije: “la gran flauta, el poder de la palabra”. En ese momento tuve la visión de que estaban allí observándonos detrás de los árboles. Eso lo sentí realmente. Tenemos que empezar a reconocernos nosotros, uno no tiene derecho jamás de hacer un uso indebido de la palabra, la palabra debe de ser usada con muchísimo cuidado, inclusive cuando se da cuenta de tener ascendencia sobre determinado grupo. — ¿La presentaron a la luna? — Eso no lo sé. Pero yo si presenté a una sobrina que está en Rivera. Un tataranieto de Sepé que vive en Batoví nos enseñó una oración para las quemaduras. Se lo hicimos a la hijita de una amiga y sanó enseguida. Son cosas que no se han perdido. — ¿Sabe si queda algo de la lengua charrúa? — Sí. Aunque no son muchos los vocablos, pero se conserva. Hay muchachos que están haciendo muchos estudios, creo que habían encontrado una especie de piedra roseta en la forma de cómo construyen el vocablo, por ese lado están haciendo avances muy buenos. Es por ahí por el pueblo Jaguar. Incluso ese muchacho que les digo vino a Tacuarembó y escribió sobre eso hay materiales impresos. Mónica Michelena tiene un trabajo hecho que es precioso, ella es una mujer que no pierde su esencia, todavía la mantiene. Yo espero que todas las aguas vuelvan a su cauce. Entrevista a Eduardo Picerno. ─ ¿Qué razones te llevaron a investigar a los charrúas? ─ No es una cosa fácil. Yo de los charrúas no sabía nada (…). Me acordaba que vivían de la caza y de la pesca. Tampoco se enseñó mucho (no se enseña, no). Pero resulta que un día, cuando tenía 25 años, mi madre me dice “mirá que en la familia nuestra había un charrúa”. Pasaron como 10 años, me volvió a decir “te acordás que te dije que había un charrúa en la familia”. Ahí ya presté más atención. “Y vos que estudias tantas cosas”, yo estudiaba sicología, medicina, filosofía. “¿Por qué no averiguas un poco más de los charrúas?”. Supuestamente de la familia nuestra, tenía algún dato de qué apellido. Cañete, por ahí. Y después busqué, está censado. Ese tipo es el número 5000, 6000 y pico, en el censo de Artigas, del Éxodo, no se puede decir así nomás porque venía más gente todavía- venían él y la señora, en un carrito. Venían 8 carretas, 5 esclavos. Quemaron los ranchos, dejaron todo, después de meses allá en el Ayuí. Y algunos descendientes de indios. Para mí que él ya era descendiente de indios. Entonces yo vengo a ser de séptima generación. Después de que se murió mi madre, me quedó esa idea, “pensar que me dijo eso y yo nunca me preocupé”. Estaba buscando cómo entrar, hasta que por casualidad un día escucho por la radio: hay una reunión de los descendientes de los charrúas en tal lado (…). ─ ¿De ADENCH? ─ Sí, de ADENCH. Ya reconocidos como grupo de descendientes. Y fui ahí. Empecé a preguntar algunas cositas, a leer. Hay un libro que sigue siendo como la Biblia. Es difícil superarlo, es muy completo, se llama “La Guerra de los Charrúas”, de Eduardo Acosta y Lara. ─ Lo hemos vichado. ─ Acosta y Lara ya está con poca memoria. Otro investigador muy importante es José Joaquín Filgueira. Encontró fuentes que no habían sido tocadas, y 5 o 6 cosas muy importantes que nadie sabía que existían. Hay un libro de Alejandro Dumas que se llama “La Nueva Troya”, -que es Uruguay-, escrito por el año 1850, donde habla de los charrúas, y de Rivera. Bastante en contra de la brutalidad, es un poco exagerado. Se da bastante detalle: “llegando a Montevideo hay 2 grandes montañas, una se llama Montevideo, y la otra Matriz (…)”. Contó todo como si él estuviera, esa es la habilidad del escritor. Bueno, ahí se hizo una refutación. Pero él hablaba medio a favor del tema de Rivera. Pacheco era colorado, ya entonces, para 1836, hay divisas coloradas y blancas. En el año 1831 se define la rivalidad, se va Rivera, está 6 meses fuera de la presidencia. Tenían que ocupar la presidencia, el Poder Ejecutivo. Entonces, todo el mundo va a protestar. Garzón, que era un general, más del lado de Lavalleja; Rivera le tira un tinterazo, andaba por el techo y lo sacó. Después puso a Julián Laguna, que era más amigo de él. Julián Laguna, Rivera, muchos de ellos ya habían adquirido el oficio de militares, y tenían que vivir de eso. Rivera y Laguna estuvieron con los portugueses hasta lo último. Desembarcan los 33 e igual seguían con los portugueses. Hasta que al final, se tienen que convencer. Rivera se tuvo que convencer porque sino lo iban a fusilar. Tampoco tenían mucha cultura. Rivera ganó por 17 a 5 la votación de las cámaras. Era mayoría, porque era de campaña, por la forma de ser de él. Era mulato, quizá descendiente de negro o de indio, no se sabe si era hijo de padre negro, no se sabe dónde nació. Igual que Bernabé, posiblemente fuera un hijo del padre de Rivera, un hermanastro de él. Ellos decían que no, que era un sobrino. El tema charrúa era más que cazadores, pescadores y recolectores. Lo dice Acosta y Lara: estuvieron 3 siglos luchando contra 3 imperios; el español, el portugués, y el brasilero. Brasil fue imperio también, actuó contra los de acá. Y los quisieron matar desde mucho antes. Los charrúas, eran gente muy hospitalaria, muy buena. Pero cuando viene un barco de un tal De Souza, en el año 1828, ellos lo ven y van, “nadaban como delfines y remaban rapidísimo”. Va una cantidad hasta donde está el viejo, y lloran, “saludo lacrimoso”, porque eran unos indios tristes. Le llevaron charque, comida, pescado. A ellos les dieron los famosos espejitos, cositas, anzuelitos. Cuando viene en el año 1515 Solís, lo matan, a él y a otros más, y se lo comen a él. No fueron charrúas, porque los charrúas no eran antropófagos, si se lo comieron, fueron los guaraníes. Y segundo, para mí que ni se lo comieron ni lo mataron. Porque en el libro de bitácoras no se encontró nada. Después se fueron a España. Y en España dijeron, que pasó eso. Nadie los defendió, es muy extraño el hecho. No se sabe bien qué pasó con Solís. Le echaron la culpa a los indios, de que se lo comieron, pero los charrúas aparentemente no. ─ ¿Y los guaraníes fueron? ─ Si, ellos hacían antropofagia ritual. Era aquello del animismo. ─ ¿Los ritos animistas? ─ Sí, si comes una persona, te engrandeces en tus cualidades. Entonces agarraban, generalmente a un prisionero, y lo tenían como una semana alimentándolo, le daban mujeres, para que durmiera con ellas, que pasara bien. Y después le daban con un palo en la cabeza, lo metían en una bolsa, y se lo comían. No es por la alimentación, es una cuestión ritual. Los guaraníes se hicieron cristianos, los charrúas no aceptaron la religión, porque veían que los sacerdotes hacían cosas contradictorias. ─ ¿Cuál es tu posición con respecto a esa postura de la historia, que dice que acá todo es guaraní? ─ Hay varias cosas que confunden. Primero, el idioma guaraní es fácil de escribir: Cuñapirú, Cuareim, cualquiera puede sacarlo. Ellos lo dicen con las cuerdas vocales. El charrúa no hablaba mucho con las cuerdas, hablaba con la nariz. ─ Medio “gutural”, así. ─ Gutural. Entonces, ¿cómo vas a anotar un “fuá?” Puedo decir “inchalá”. No, inchalá no puedo decirlo, yo escuché a uno que hablaba así en Tacuarembó. No podían anotar. Se han desmerecido las cosas. Tenían un nombre interno para cada cosa y cada nombre de ellos, incluso ponían nombres- Juan Pedro, El Cacique, Brown. Vaimaca Perú era Perú; se puso Perú pero era Vaimaca. En el año ´14, cuando está José Artigas, de San Martín se pasaron a Cubas. Hay como 5 pueblos que se pasaron a Cubas. Eso lo prueba Figueiras. Otro motivo, de anotar los accidentes geográficos en nombres guaraníes, es que los guaraníes se expresaban más claramente. Es inconcebible que si están los charrúas viviendo 3000 años acá, no les pongan nombre a las cosas. Hay cosas a las que les descubrieron nombre. Dos o tres lugares tienen nombres charrúas. Marmarajá es uno. Entonces, si escuchas de allá de Minas, ¿no le van a poner nombre a todo lo demás? Al cerro de Montevideo, al mar, cada cosa tendría un nombre. Para los que no lo decían, era difícil anotarlo. ─ Sería como una reconstrucción de la lengua charrúa, en realidad. ─ No, son 60 palabras nomás. 50 palabras y 10 números. Los números eran hasta el 4. Después de 4, 4 y 1 decían, betum sen, betum sin, betum sen, betum dos; después del ocho no me acuerdo. Las misiones jesuíticas agarraban indios guaraníes, eran más fáciles de llevar. Aprendieron música, a hacer violines, y oficios. Eran indios que ya cultivaban, estaban asentados. Los charrúas sólo en una misión. Pudieron estar un tiempo y después se fueron, no aguantaron estar quietos. En 1780 se disuelven las misiones, porque dan la orden de España, de que los jesuitas dejen todo. Quedan en banda. Ahí vienen entre 10 y 15000 guaraníes al Uruguay, y se dispersan. Le siguen dando un nombre a las cosas. La lengua de contacto para todos era el guaraní, era más fácil. Cualquier indio charrúa sabía el guaraní también. Vaimaca sabía guaraní, español, charrúa y portugués. Los guaraníes, cuando empiezan a venir para acá, vienen en familias, con mucha hambre. La etnia guaraní siguió más o menos junta. El charrúa se fue mestizando desde que vino Francisco el Cuarto en 1515. Ya el hombre, a menos que fuera homosexual, había tenido relaciones por lo menos con una india. Algún hijo tiene que haber habido. Hice un cálculo así: actualmente el 30% de la población tiene la mancha mongólica, tiene marcadores genéticos y son descendientes de indios. Casi todos de la macro etnia charrúa: charrúa- minuán, yaro- bohán, o chaná. Los de los cerritos de indios, eran mezcla de tapuyas, de guaraníes con unos indios de Brasil. Se empezaron a mestizar desde el principio, porque todos los que venían a desembarcar acá venían sin mujeres. Venían hombres. Ex- presos, gente que no tenía nada que hacer, marineros que estaban de aventuras. Bajaban, y bueno, la naturaleza dice que hay que casarse. ─ Una orden de la naturaleza. ─ A las charrúas les gustaban la barba roja o rubia, la armadura brillosa. No eran muy celosos los indios. Respetaban la libertad de todo el mundo, en general. Hubo mucho mestizaje. Yo calculé que una india que quedaba embarazada por un blanco en el 1600, tuviera un hijo, ese hijo ya es descendiente. Y que ese hijo o hija cada 25 años tuviera 3 hijos nomás, en 1625, ya son 3 descendientes de indio- de charrúas y de europeos. A los otros 25 años, son 3 por 3, 9, a los otros 25 años, 1675, son 3 por 9, 27. Llegué al año 2000, y me daban casi 2000 personas, de 1 sola embarazada. Es difícil de hacer el cálculo, porque cuando se une un descendiente hay que dividir por 2 la cantidad. En vez de ser 3, es 1 y medio que producen descendientes. Me daba una cantidad aproximada a la misma que se calcula con la mancha mongólica actualmente. Un 30% de la población, o sea, 1000000 más o menos de descendientes de charrúas. ─ ¿Decís que ese 30% sería exclusivamente de la etnia charrúa? ─ Hubo descendientes guaraníes, pero como llegaron en la antigüedad, había muchos más guaraníes que charrúas, charrúas había en esa época 2000, y guaraníes vinieron casi 15000. En esa época había mucho más de 15000 descendientes de charrúas. Esa es la clave: que va a haber siempre más descendientes de charrúas. Yo tengo 2 hijos, van a ser descendientes, ellos ya tienen hijos. Y va a ser siempre más porque les ganan en antigüedad, como 200 años. Desde 1530, cuando empieza a desembarcar gente acá. Cuando llegan ellos, que son- entre todos juntos- casi 15000 en total. Que hubiera 15000 guaraníes para, y empiezan a mezclarse ahí- tampoco se iban a mezclar porque ellos seguían en la etnia. Algunos se empezaron a mezclar, en Tacuarembó. Pero hay una especie de bronca hacia los charrúas, porque por ejemplo, a los antropólogos, las flechas no les dicen mucha cosa. No dejaron nada, más que las boleadoras que se venden en la feria, y todavía falsificadas. Eso no habla. La historia es lo que habla. La antropología no va a demostrar nada de los charrúas. ─ Queríamos preguntarte eso, porque en lo que hemos leído, hay dos discursos bien opuestos: uno que dice que la herencia es biológica, genética o arqueológica, y el otro, que dice que la herencia es cultural. Mónica Sans nos contaba claramente los datos que vos mencionas. Dijo que lo charrúa desapareció. ─ Dice que no se han encontrado cuerpos ¿cómo si hubo un exterminio no hay ningún resto? ─ Hay intereses creados. Hice la refutación del estudio de Mónica Sans porque está plagado de errores. Solamente en el resumen, encontré 20 errores. En total hay como 30 errores. Por ejemplo, cuando decís “Vaimaca Perú murió por la llegada de la estación fría que influyó (…)”. Pero estuvo allá en primavera y en verano. Se fueron en mayo, y murieron en septiembre. Y ella se confunde, como hacía frío acá, creía que en París también. Imagina que fue eso. Del otro lado del mundo hacía calor. Hasta en la parte genética erró. ─ Ella dice que el Uruguay se parece más al Pampa- Patagónico, por el lado del ADN. ─ Si, los charrúas son pámpidos, igual que los argentinos. Tuvieron una historia muy particular. Por eso parece que son más feroces. Son todos hombres como nosotros. Agarrás un charrúa chiquito, lo criás en la ciudad, y sale un abogado. Es homo sapiens, desde 4000 años existe el homo sapiens en todos lados. No hay diferencias mentales, sólo alguna morfológica. La mancha mongólica- en un grupo que estuvo allá en Siberia, después que vino para acá hace 13000 o 12000 años-, la trajo, y los descendientes quedaron con esa mancha, sin embargo hay un período en que la pierden. Si se mezclaron siempre con europeos, al final la van a perder. Otros indicios, son los verticilos, pero no todos los que tengan verticilos son indios. Mónica Sans no entendía: “no, Picerno, no, porque todos los que tienen verticilos no pueden ser (…)”. Todos los que son descendientes tienen verticilos. Esa es la condición, necesaria pero no suficiente. Puede haber un portugués que tenga verticilos, pero no es suficiente para decir que desciende de los indios. Pero si un indio no tiene verticilos, hay que dudar que sea indio. Yo vi como 30 y todos tienen verticilos. Además hay 4 tipos de huellas. Están repartidos en todo el mundo- todos somos una mezcla tremenda-. En Europa es donde hay más mezcla. Cada invasión de guerra que hubo, produjo mezclas. Pueden tener verticilos/ no verticilos, mancha mongólica/ no mancha mongólica. Es una mezcla al azar. Los que se mantienen más o menos son los pigmeos, gente que no se mezcla con otras razas porque están separados por cuestiones geográficas. Esa gente tiene determinadas características: o tienen, o no tienen 3 verticilos en los 10 dedos. Se repiten las características. En la Facultad de Humanidades, hay intereses creados. Les dan rubros para estudiar; estudian a los indios del litoral del Uruguay que son guaraníes, o a los de los cerritos de indios. No les dan plata para estudiar a los charrúas. Entonces, mejor negar, y decir- como Mónica Sans-. Ahora a raíz de lo mío, ya le prohibieron decir que los de los cerritos de indios, que eran indios chiquitos, eran los antepasados de los charrúas. Porque de 5 esqueletos que agarró, 2 o 3 tenían el haplogrupo C en el ADN mitocondrial. Tomaron un charrúa, que era Vaimaca (hay que tomar 30 para una población, para tener un 5% de error), y tomaron 3 de los cerritos de indios, de muestra. Los otros ya tenían mezcla, no eran puros. Vaimaca tenía parte de guaraní, ninguno era charrúa puro de los que fueron a Francia. Filgueiras me dio una copia exacta de la foto de Vaimaca, con uno de los de los cerritos de indios, y es más braquicéfalo, más achatada la cabeza en Vaimaca. Y el charrúa era duricocéfalo, bastante alargadita. Eso lo heredó de guaraníes. Ella decía que no, porque en guaraní- dice-, el haplogrupo C es escaso o nulo ¿Un científico puede decir “es escaso o nulo?” O es nulo, o es escaso. Y ella misma publica una tabla en donde en guaraníes hay haplogrupo C. En un grupo de 10 encuentran 2 que tienen. Es escaso más bien. Entonces sí puede ser descendiente. El haplogrupo C se transmite por la mujer. En el hombre no tenemos la mitocondria, no lo transmitimos, porque en el espermatozoide, esa parte de la mitocondria no entra en el óvulo. Entra la mitocondria de la mujer únicamente, que está en el óvulo. Entonces el ADN mitocondrial que tiene una persona es de mujer, de la mamá. Y llegamos a una mujer de hace 1000 o 10000 años, no se sabe de dónde viene eso. Ese ADN viene con pocas mutaciones. Aunque los guaraníes no tuvieran ADN mitocondrial: ¿qué sabe ella qué era el padre de Vaimaca? Ella hace un estudio del ADN de Vaimaca, que no es charrúa. ¿Cómo sabe que es charrúa? Que ella haya escrito no tiene nada que ver. El caciquillo era charrúa, e hijo de Artigas, no tiene nada que ver. El padre podía ser guaraní, y es descendiente, le va a dar el cromosoma Y, pero del nuclear ¿Y si un tío, un abuelo era guaraní? Es descendiente de guaraní igual. Aunque no tenga ni el ADN mitocondrial, ni hubiera ningún haplogrupo C en los guaraníes. Porque el ADN mitocondrial se lo dona la mamá a Vaimaca. Ella analiza el mitocondrial, no el nuclear, del cual no se sabe qué pasó: lo escondieron, lo vendieron, no sé. ─ ¿No se le hizo ADN nuclear? ─ Intentaron. Me dijo un antropólogo que estaban encontrando indicios genéticos de blancos. Lo suspendieron, porque tira abajo la teoría de ellos. En los cerritos de indios, los pampeanos son totalmente diferentes. Los de los cerritos eran indios chiquitos, que los agarraron y se los llevaron a los empujones, porque ni se defendían. Fueron esclavos en el Brasil, y los mataron enseguida. En el 1800 ya no había más de ellos. Y los pampeanos son indios fuertes, grandes, totalmente distintos ¿Cómo va a ser descendiente de los 2? No, es más parecido a los pámpidos, es desciende de ellos. Yo diría más parecido a los guaraníes. O tiene otro antepasado que puede ser europeo también. Porque- no lo dice ella-, no le da el diente en pala, le da el diente derechito, europeo. Y más del 90% de los indios tienen el diente en pala, como Vaimaca. Ella no lo quiso decir. Después de eso fuimos, cuando faltaron 20 piezas de Vaimaca, del cajón. ─ Si, de eso nosotros no nos enteramos por ella. ─ Sacaron y dicen “nosotros no (…)”. Firmaron un convenio, iban a sacar 3 piezas- 2 molares y una falange-, y los iban a restituir. No los pueden restituir, porque el método que hay acá es romper la pieza. En eso ya están mintiendo. Eso lo firmó el ministro, Guarga, gente de alto nivel que no sabe. No hubo asesoramiento ni supervisores. Ella nunca trabajó sola, porque fue un desastre lo que hizo. Siempre estuvo con alguien que sabe más. ─ ¿Y qué se calcula que pasó con todo eso? ─ Sacaron más huesos, se los llevaron. Tengo grabado que cuando ella viene, dice “faltan alguna pieza dental y 2 falanges, nada más, está completo”. Mercader dice “faltan 4 falanges nada más, está completo”. Cuando fuimos a ver con Solla - eso lo publiqué en la página Web-, formaban 20. Suponte que faltaban 4, son 16 huesos. Se hizo la denuncia, por medio de ADENCH. No se puede hacer la denuncia por vilipendio de cadáveres cuando le sacan piezas, porque el esqueleto no se considera cadáver. Se considera por vilipendio si tiene carne, o las cenizas. Por eso en el expediente decían “la cosa”. Los descendientes se ofendían con eso. Pienso que eso es porque la ley protegió a los estudiantes de Medicina que sacaban esqueletos de muchos cementerios, para que no fueran presos. Entonces hay delito igual: el robo de piezas, y la falta de cuidado. ─ ¿INDIA apoyó ese estudio, no? ─ Si, lo apoyó, ellos dicen que la finalidad de INDIA es fomentar estudios sobre los indios. Ellos no lo aceptan como indígenas, porque los indígenas están en contra de que les hagan estudios. Tiene que haber consentimiento informado: informar a los indios para qué es. Y si a partir de eso se gana algo, hay que darles una parte. Y estos de INDIA no, querían fomentar estudios a prepo. Entraron sin consentimiento y sacaron unas fotos. Vino Mónica Sans, no dijo ni quien era: “voy a entrar, que soy antropóloga”. “No, no puede entrar, es un muerto”. Vino Mercader: “¿no? ¿Pero sabe quién soy yo?”. “Sí, ya sé quien es. Pero no le puedo abrir, es una tumba”. Entonces llamó a un abogado del municipio. Y dio la orden de que les abrieran. Porque el Ministerio de Cultura, es dueño de ese edificio y de ese panteón, es un monumento nacional. Pero no de los cadáveres. En un convenio medio secreto que después apareció, entre Mercader, el Ministerio, la Facultad de Humanidades y el rector; está esto que iban a llevar 3 piezas solamente y las iban a restituir. Eso a los indios les duele. Yo colaboré con ellos. ─ Si, con la Ley de Repatriación, todo lo que se movieron. ─ Cuando mandé el folleto explicando bien, salió más rápido, porque no tenían mucha información en ese momento. Estuvieron 10 años, del ’90 al 2000, para sacar la ley. ─ Además tenían que juntarse, había una ley de Francia para poder traerlos, ¿verdad? ─ Se modificó la ley, pero porque se pidió. Chirac dijo que si se pedía desde el gobierno por ley, allá se movía. Entonces fue el pedido oficial, y allá se modificaron algunas cosas. Se está disolviendo el Museo del Hombre, y están entregando todos los cadáveres que hay de africanos, y elementos un poco extraños que antes se llevaban, los disecaban y los ponían ahí. Esto, porque son restos humanos. Ahora hay otra filosofía respecto a los derechos humanos. Ya no se puede tener en un museo a una persona identificada. Se puede tener y estudiar un resto de un cadáver que no se sabe quién es. Pero una persona, como Vaimaca Perú no, porque se supone que tiene descendientes y pertenencias. Para los antropólogos, los charrúas no dejaron mucho para estudiar, algunos dicen incluso que no existieron. Si vos leés lo que dice Artigas, Azara, los portugueses y los españoles de los charrúas- otra que si habrán existido, no-. Eran un gran problema para ellos. Azara dice: “los charrúas nos han matado más gente que todo el imperio de Moctezuma y los incas. Y eso que eran millones de indios”. Entrevista a Enrique Auyanet. ― ¿Qué significa la auto denominación de descendiente charrúa? ― Está la parte genética y la parte cultural. Nosotros lo consideramos desde el punto de vista cultural, lo que nos convoca es el “sentirnos charrúas”, no la genética. Desde mi punto de vista, pedir examen de sangre es una vergüenza. Si a mi una persona me dice que es judía, es judía. No le pido un examen de sangre para saber su identidad. Es una cuestión de reconocimiento, de conciencia, es como cuando hablamos de democracia, lo cultural, lo participativo, con respecto a cada uno de nosotros. Ya no tiene sentido seguir hablando de razas cuando en todo el mundo se habla de “la gran familia humana”. ― ¿Cuándo se funda ADENCH? ― Se funda el 19 de agosto de 1989, en la ciudad de Trinidad, departamento de Flores. Hay 2 vertientes por las que surge, en aquella época. Por un lado, el Ministerio de Educación y Cultura, tenía interés por saber sobre los descendientes. Se había trabajado mucho históricamente, desde el punto de vista oficial, una historia escrita por el blanco, en la cual, a los indígenas, en 1831, los habían matado a todos. La vieja historia de que de los indígenas no quedaba nada. Por otro lado, una conexión territorial hizo que en Flores se juntara una cantidad de gente que hasta el momento trataba el tema sólo con la familia o amigos muy íntimos. Seguimos en comunicación y formamos ADENCH, pedimos personería jurídica en 1990, ya que había mucho por hacer. Lo que unió mucho, fue saber que Vaimaca Perú habría dejado descendencia, y que su voluntad era regresar. Se trató de cumplir con ese héroe, con ese abuelo. Desde ahí, fueron 10 años para lograr la repatriación. Sabemos que luego fue a estudio. Desarmaron el cráneo para estudiar su masa encefálica. Se olvidaron de que era un ser humano. Nuestra idea era sacarlo del Museo del Hombre, que era donde había estado exhibido durante mucho tiempo. Era importante para nosotros encararlo como una persona, humanizar el tema. El 17 de junio del 2002 llegaron los restos, y el 19 fue la peregrinación. Queríamos que se hiciera un velatorio en el Palacio Legislativo; obviamente nos dijeron que no. Después solicitamos el Cabildo, pero siempre había alguna excusa para que fuera un evento violento. En 45 minutos vinieron desde la Base Aérea hasta el Cementerio Central, mucha gente salió al paso. Transcurren casi 2 años, se hizo un juicio de amparo, con medidas cautelares, tratando de que apareciera un convenio entre Facultad de Humanidades, Ministerio de Educación y Cultura, y Universidad de la República, para hacer estudios de ADN, radiografías, etc. El inconveniente es que no se nos había consultado sobre para qué eran los estudios. Había antropólogos que decían que era totalmente innecesario hacer esos estudios a una sola persona, ya que no servía para hacer comparaciones. Se les decía a los descendientes que se iban a mirar como en un espejo, cosa que era una total mentira. Los datos que se comprometieron a enviarnos, nunca llegaron. No sabemos si fueron relevantes o no, y lo que más nos duele es que se lo siga tratando como un objeto extraño. ― ¿Eso fue un acto de discriminación? ― Sí, es una especie de discriminación, de racismo, y nosotros seguimos luchando contra eso, y esa especie de segunda colonización que lamentablemente existe. ― ¿Entonces el tema Vaimaca es un pilar? ― Lo que sucede, es que al llegar los restos de Vaimaca, no quedaba claro en manos de quién estaban. Fuimos al Parlamento, al igual que con la Ley de Repatriación a reclamar como parientes lejanos, si se quiere, a denunciar que no se le estaban dando el tratamiento esperado, ni respetando los derechos humanos, ya que desde marzo del 2004 se prohibieron los experimentos científicos con humanos. Al otorgarse la ley, vamos a la Intendencia, con la finalidad de hacer la reducción. Contratamos a un antropólogo forense, y a una escribana pública, para que hiciera todo el protocolo. Se sacaron 90 fotos, registrando todo. La discusión se armó en torno a la afirmación de que los restos estaban “prácticamente completos”. ¿Cómo prácticamente completos? O están completos, o no lo están, o falta 1 hueso, o faltan 2. Ahí abrimos los ojos. Los antropólogos tenían la intención de seguir estudiando a perpetuidad. Hay 18 piezas que no están, y alguien, en algún momento va a tener que aclarar lo que pasó con ellas. Yo creo que acá ha habido una huella de la impunidad. Siempre hemos tenido que denunciar, y queremos salir un poco de eso, que la gente vea lo que estamos haciendo; pero tampoco podemos dejar que unos restos estén en el panteón y otros restos estén en el laboratorio. Estaría bueno que en Humanidades existiera algún gremio de ética. Que vean cómo se trata el tema indígena en las Naciones Unidas, en la OEA. Acá no habrá comunidades vivas, pero hay descendientes. ― ¿Cuántos de los autodenominados descendientes forman parte de ADENCH? ― En el padrón de ADENCH, hay 250, pero no todos militan ni todos aportan. No tenemos apoyo del Estado, ni de ningún otro lado. Nos sustentamos a los golpes, y por medio de una cuota simbólica con lo que podemos. No te da para ir a un viaje a Tarariras, o lo que sea. Sabes que tenés que sacar de tu bolsillo. Con relación al Fondo Indígena, hasta ahora no hemos querido ir a golpear la puerta desde el punto de vista económico, sino que lo fundamental es tener un vínculo de concertación y diálogo con los demás pueblos. A nosotros, si no nos pagan todo, hasta la tasa de embarque, no podemos ir. ― ¿A qué te referís cuando decís que querés que la gente los reconozca por lo que hacen? ― En Tarariras, por ejemplo hay un proyecto en una escuela que viene trabajando el tema desde hace tiempo. La artesanía es muy fuerte. Hay que dar alternativas a la gente. Hacen cerámica, nosotros llevamos la cestería, otros el cuero, para que los gurises que tienen pocas opciones en esos lugares, aprovechen, como hacía el indígena, todo lo que tienen alrededor. Asimismo, estuvimos en Bolivia, donde se celebró un encuentro de 1100 delegados indígenas, sesionando y representando a toda América, e irónicamente celebrado en un cuartel. En esa cumbre, se trató las migraciones, los derechos del indígena, en la ONU, complementamos el proyecto de la OEA- porque el nuestro ya está cerrado- aportando nuestras ideas sobre la seguridad alimentaria. Propusimos por ejemplo, proporcionar una canasta mínima familiar, para generaciones como las de Mato Grosso donde mueren de hambre. Sabemos que una declaración, para que funcione, no sólo tiene que ser reconocida por los gobiernos, sino puesta en práctica. Si se tomara en cuenta el 20% de esa declaración, sería impresionante, una declaración no obliga, pero crea jurisprudencia. ― ¿Cómo es que intentan preservar la cultura? ¿Qué lugar ocupan los valores? ― Hay una cosmovisión interesantísima. El concepto es vivir en armonía, en equilibrio con el medio. Se trabaja mucho el tema espiritual con respecto a eso, a lo que significa el agua, la madre tierra, de donde viene la vida. Este proyecto que comenzó en 1492, es individual, egoísta, el nuestro es totalmente comunitario. El desarrollo es con identidad, es el bienestar por el todo, la familia. Por ahí pasa todo el relacionamiento que tuvieron los charrúas, algunos lo llaman “colectivismo primitivo”, una especie de “comunismo primitivo”, en el cual la comida era un derecho de todos. Otra forma de preservar la cultura, es reivindicando a Artigas. Para mí, Artigas fue tan charrúa como yo. El valor de la palabra, el tema de la igualdad, son temas trabajados por nosotros en las escuelas. Hay escuelas que tienen niños difíciles de estimular, y con esto se entusiasman, llega el recreo y sólo 4 salen a él. Capaz que no lo vemos hoy, pero en algún momento el tema de la identidad se va a afirmar. Los valores “no robes, no mientas, todo mío, todo tuyo”, como decían Vaimaca y Sepé; el tema de la igualdad y la horizontalidad, pega muy fuerte. La solidaridad, la lealtad, todos valores que se pueden rastrear en Artigas, y una cantidad de casos. Cuando preguntas, parece que lo único que quedó es eso. Los brasileros tendrían más información que nosotros con relación a las contiendas que sostuvieron. ― ¿Y prácticas que se hayan mantenido? ― Sobre todo en las mujeres, la presentación de los niños a la luna, es algo que se ha mantenido. También hemos visto que a la niña cuando llega el momento de ser mujer, se le realiza una especie de celebración. El tema del mate, que a veces hablamos nosotros, seguimos utilizándolo todos, y al fin terminamos todos en la misma rueda, en un círculo. Ahí habría mucho para indagar, para investigar este ritual. Mucha gente me dice “me está cayendo mal el mate”. A lo que le contesto “es que usted está abusando, esto es un ritual. No es para tomar 2 termos de agua”. El tema de la yerba, como el de la coca, es un tema espiritual. También está el tema del caballo, tenían un conocimiento extremo. Sabían tratarlo, domarlo, llegado el momento, lo llevaban al agua. De ninguna manera podían haber llegado a ser, en una generación, los jinetes que fueron. ― ¿Qué fechas celebran? ― El reconocimiento del genocidio, es una de las cosas que volvimos a presentar ante el parlamento, para que el 11 de abril se reconociera el genocidio del Salsipuedes, luego de que pasaron 16 años pedimos que se proclame el Día del Genocidio de la Nación Charrúa, para que quede y se trate además en el ámbito educativo. Hay que ir diputado por diputado, senador por senador. ― ¿Qué opinás del debate “guaraní- charrúa?” ― Evidentemente, desde hace 300 años hay mucho de los guaraníes. Pero yo hablo de 15000 años. El español cuando vino, vino con el guaraní. El charrúa es el habitante originario, muy resistente a lo cristiano. Tenían reticencia hacia la evangelización. ― ¿Qué quedó de la lengua? ― Hay muchas palabras. Se van rastreando hasta los nombres propios. Hay 150 nombres de caciques. Es muy común ver en el indígena, el contar en base 4, los quechuas, los mayas, los charrúas. ― ¿Qué vínculo hay entre las comunidades de nuestro país y las de otros países? ― En el Fondo Indígena, estamos en contacto con 17 países. Mejor no podría ser. Hay una agenda continental, para ir dándole seguimiento a toda la documentación. Considero que el movimiento indígena está creciendo. Comienza un tiempo nuevo, y creo que van a venir gurises que van a dar más. En este fondo, estamos representados 6 de las 7 comunidades que hay en Uruguay. Con respecto a INDIA, no tuve ningún tipo de problema personal con nadie. Siento que hubo diferencias con relación a la ideología que teníamos desde el principio, para nosotros, una ideología del ser humano. La INDIA, fundamentada en sus estatutos- que no sé si están publicados- a favor de los estudios, a favor del museo antropológico. Esto se vio muy claro cuando estábamos tratando el tema de Vaimaca, y ellos llevaron al juez una solicitud a favor de los estudios. Fue contraria a nuestros intereses. Se armaron 2 grupos, uno a favor de que se estudiara, y otro para terminar con la filosofía de lo arqueológico, lo fósil. El presidente de INDIA, en ese entonces- haciendo referencia al ya fallecido Rodolfo Martínez Barbosa- fue presidente de ADENCH, pero hubo un problema, y él fue prácticamente expulsado. Entonces funda INDIA, y el tema da para mucho. Para la elección de los delegados del Fondo, convocamos a INDIA, y ellos no asistieron. No nos creemos los dueños de la verdad, pero tampoco andamos con mentiras. Cuando nosotros demostramos que fueron convocados, dieron la marcha atrás y argumentaron no estar representados. Las asociaciones también tenemos diferencias, por ejemplo a dónde tienen que ir los restos de Vaimaca. Algunos dicen que a la tierra. Otros, al panteón. Pero hay otra democracia, un consenso. Si yo prefiero que esté en el panteón, igual sigo participando, no me excluyo. Las reuniones del consejo charrúa, son cada 2 meses, pero participamos 40 o 50. Por ejemplo, la última reunión fue en Tacuarembó. Para muchos, un lugar lejano, y un pasaje costoso. Aunque querés, no podés ir. Entrevista a Gonzalo Abella. ─ ¿Qué razones te llevaron a investigar a la comunidad charrúa y a sus descendientes? ─ Yo te diría que fueron una serie de razonamientos que me fue dando la vida, en primer lugar, en mi niñez yo llegue al campo en una época que era un campo en donde la racionalidad de los actores de la vieja peonada rural, las historias, las leyendas me daban señales de un mundo diferente al que me contaban los libros de texto, que me hablaban de gente inmigrante acriollada. Yo veía prácticas que no condecían con eso. Eso quedó como un asombro, como un desconcierto. Muchos años después cuando yo trabajé en áreas indígenas en América con la Cooperación Canadiense, que era contratado como evaluador de proyectos con Naciones Unidas, empecé a ver que los antropólogos paraguayos y los antropólogos brasileños, que tienen una lectura de la realidad totalmente distinta a la de los antropólogos uruguayos, atribuían raíces indígenas a una serie de prácticas culturales que yo las había atribuido a lo canario, la gente de campo que había venido de otro lado. Empecé a entender que dentro de la cultura rural uruguaya, había mucho más de elementos indígenas de lo que me habían contado. Pero después para mi asombro, cuando trabajé en los asentamientos, me di cuenta que había prácticas rituales detrás de lo cristiano que eran claramente animistas algunas de las cuales eran de origen afro y otras de origen indígena. El propio participar en el ritual del mate como ritual religioso, en Mato Grosso do Sul, me hizo ver ciertos elementos de la espiritualidad, y el trabajo después en creencias sobrenaturales, me hizo ver por cierto la cantidad de palabras indígenas que usamos diariamente aún en el ámbito urbano y no nos damos cuenta. A todo eso se sumo la clara conciencia de que había habido una historia oficial, un intento de devaluación de lo charrúa, para decir que todo acá era guaraní. Esto último fue lo que más me decidió a seguir buscando, y tratar de encontrar indicadores culturales en la memoria anciana, para ver que quedaba de lo charrúa. ¿Qué pasa? Nuestro Estado nace con un gran genocidio indígena que se enfoca fundamentalmente sobre la cultura charrúa. La historia oficial se ha dedicado durante 150 años a probar que: lo charrúa es un mito, que la sangre nuestra es guaraní, que los chaná, que los guenoas no son charrúas, que los bohanes no hablaban charrúa, yo me daba cuenta que eso era un disparate, pero había que probarlo. El tema de lo charrúa yo me daba cuenta que era como una especie de secreto oculto que trataba de no ver, o de enseñarnos a no ver una serie de indicios que nos daban las pictografías en las zonas de pampas, es decir, los kiliapí charrúas con símbolos jeroglíficos bastante complejos. Había como una especie de conspiración a los efectos de devaluar lo que se había encontrado, pero además había encontrado la indiferencia de una universidad muy urbana y muy sensible a los temas sociales urbanos, pero muy desconocedora de la problemática rural. Una universidad donde coexistían los hijos de los inmigrantes humildes con los hijos de los estancieros ricos, que hacían abogacía, pero no con los hijos de peones rurales. Entonces, esa indiferencia urbana de la universidad vinculada a algunas causas históricas bien interesantes como el hecho de cómo el Batllismo crea una base social entre los hijos de los inmigrantes, e impregna el pensamiento Batllista liberal progresista. Toda una intelectualidad uruguaya que en los años 30 y 40, en los boliches, en los debates de café filosóficos, conoce mucho mas lo que pasa en Madrid que en Cerro Largo, les fue fácil vender la imagen de que en todo caso los charrúas habían venido después, y habían expulsado a los pueblos mas cultos. Eran malos, toscos, feos y no hubo más remedio que liquidarlos, porque era absolutamente imposible de civilizarlos. Todo ello me llevó a trabajar algunas hipótesis y diseñar instrumentos metodológicos para centrarme en mi objeto central de investigación en cuanto a nuestras raíces del tema charrúa. ─ ¿Por qué las asociaciones de descendientes surgen después del período de la dictadura? ─ ADENCH, nace en el 89. Esa es una historia que tiene algunas raíces no lindas, el problema es que ADENCH toma el modelo de la estrategia de mundo-afro y mundo-afro es una institución. Con total franqueza, donde se mezclan cosas muy justas y muy correctas con cierta estrategia “currera” de alguna gente, y como funciona, gente con ascendencia indígena empieza a tomar ese mismo camino. No podes hablar de ADENCH si no hablas de cómo surge el tema de las minorías étnicas en el Uruguay. Lo de INDIA surge por Mundo Afro. Mundo Afro surge por ACSUN. Es en los años 40, esquemáticamente porque daría para charlar horas. El asunto es así: los negros en Uruguay eran la minoría más visible porque son urbanas. La sangre indígena y la cultura indígena son más rurales, excepto algunos elementos indígenas como el mate, que es un ritual religioso, indígena más visible, alguna profunda sabiduría yuyera de nuestro pueblo urbano. Entonces qué pasa, los negros tenían sus organizaciones sociales culturales, el hecho es que en UNESCO, si vos te definís como integrante de una minoría que fue discriminada vos tenés ciertos privilegios para, becas, estudios, publicar, tener ondas radiales, entonces mundo-afro opera muy bien. Como toda organización humana con cosas lindas y cosas feas, con cosas que no aprovechan, mundo-afro muy influido por el movimiento unificado “dos negros do Brasil”, por el movimiento cimarrón de Colombia, genera todo un movimiento muy interesante. Y entonces mucha gente que dice “somos descendientes de indígena”, “vamos a hacer lo mismo”. Pero acá surge un problema, acá nadie puede cantar el verso de que es negro en Uruguay, por que, porque vos podés ser rubio de ojos azules pero tu abuela, estaba o no de mae de santo, tu abuelo fue o no gramillero de las lonjas del Cuareim, o sea acá la colectividad negra se conoce. Pero, ¿quien es acá descendiente de indígena? Las últimas comunidades charrúas fueron de la época de José Pedro Varela en Tacuarembó, y sangre indígena podemos tener todos, porque la mayor parte de las familias populares uruguayas te dicen: “no, mira tu abuelo vino de aquella región de Italia, de donde es nuestra familia y acá se casó con una criolla”, miras la foto de esa criolla y o tiene mota o tiene pelo chuzo. El tema es que si a vos te conviene ser descendiente indígena, todos podemos serlo, yo por ejemplo mi abuelo paterno era bastante clarito pero a la tía le decían la chinonga yo podría formar acá la asociación de descendientes de la chinonga Viera y si no hay nadie que cuestione eso hay mucha plata de por medio. Volviendo a la pregunta que me hicieron se crea la ADENCH en Trinidad, de Trinidad se escinde un sector que recrea la ADENCH en Montevideo, calientes los de Trinidad, y después en el seno de la ADENCH, por peleas, se desprende la INDIA. La INDIA es un fenómeno bastante más cuestionable, tiene una cosa más fea que es Integrador Nacional de descendientes Indígenas Americanos. Integrador generó mucha irritación y agarró además el nombre Inchalá de la publicación que tenía ADENCH, ADENCH le hizo un juicio, entonces; que hacen los de INDIA, plantean que quieren patente del nombre indígena. Ahí se pudrió todo. Yo integré un grupo que se llamaba el grupo Sepé, que no buscaban personería jurídica, sino que buscábamos trabajar sobre las vías del rescate del pensamiento, hacíamos campamentos en Salsipuedes. Pero hay otras organizaciones menos públicas que son más místicas, que hacen encuentros del tercer grado con los espíritus de los indios. ─ ¿Cuáles son los objetivos que buscan? ─ Los objetivos que deberían de tener estas instituciones si así se presentan, es rescatar las memorias indígenas que existen en el Uruguay. Pero se han dedicado mucho mas a estudiar los indicadores genéticos de dinastías que permiten probar su representatividad. En definitiva, el denominador común de estas asociaciones es transformar los programas educativos y difundir la otra parte de la historia. Por otra parte, tienen conflictos legales fuertes. Cuando se crea el primer encuentro auspiciado por la UNESCO de sociedades culturales y de descendientes indígenas del Uruguay, Rodolfo Martínez Barboza va a Chile, se encuentra con Rigoberta Menchú. La ADENCH denunció ante el mundo entero la usurpación. Cuando llegan los restos de Vaimaca la pelea es peor, había por parte de un montón de organizaciones místicas, -que la nuestra apoyaba-, que Vaimaca fuera a la tierra. Desde el punto de vista de la INDIA no importaba a donde fueran, pero consideraban que había que hacer estudios científicos de ADN, y desde el punto de vista de la ADENCH eso era tratar a Vaimaca como a un dinosaurio. Entonces ahí el debate fue impresionante. ─ ¿El conflicto se mantiene? ─ Se mantiene, el odio es brutal. Yo creo que es un error ese desguasamiento que hizo la universidad, que cada cual se quedó con un huesito. Por una sencilla razón, un charrúa del siglo XIX ya no era un bagaje genéticamente exacto, ser charrúa en el siglo XIX era una manera de ser. Pedro Campbell era rubio de ojos azules y fue charrúa honoris causa por cuatro años y varios muchachos negros y varias muchachas negras nacieron charrúas. De los cuatro charrúas que van prisioneros a Francia, dos eran bautizados con nombres cristianos, María, Micaela, Guyunusa, Laureano Tacuabé, los cuatro jugaban truco. Entonces a mí me pareció un disparate ese desguasamiento que INDIA defendió. Se le otorga a Mónica Sans y a toda la Facultad de Arqueología los restos de Vaimaca, “nosotros legitimamos que ustedes estudien los huesos”. Eso ha generado unos enconos impresionantes. Por otro lado también en la interna de los grupos indigenistas surge hace tres años el tema de las papeleras, ¿ser indígena es defender el medio ambiente? Entonces ahí surge otra pelotera más. Claramente la mayoría de la gente del ADENCH está en contra, y la gente de INDIA dice que la Universidad, la Facultad de Química tiene razón, ellos la defienden. ─ ¿Qué ha pasado con la cultura charrúa? ─ Hace diez años un investigador Argentino Ibarra Graso, mete todos los códices charrúas que hay acá, en Rió Grande de Sul y Entre Ríos en la computadora y publica la gramática charrúa, como se conjuga su predicado, sujeto. Eso genera una gran conmoción y resulta que la sangre charrúa de la provincia de Entre Ríos está prácticamente radicada en la zona de Villaguay. En Villaguay, Gabriel de la Soaya, descendiente charrúa, y Rosita Albariño crean un grupo que se llama “grupo charrúa pueblo jaguar” y empiezan a hablar charrúa y a experimentar la sonoridad de las palabras charrúas, apelando a gente muy viejita, el indio Floro que tenia 140 años y los indios charrúas que quedan en el chaco cuentan historias interesantísimas, que están viviendo con los tobas. Empiezan a trabajar sobre la sonoridad charrúa, eso se contagia a otro grupo indigenista que se separa del ADENCH, que es el grupo Bascuadé Inchalá en donde está Mónica Michelena, sanducera, que tenía una abuela charrúa que le cantaba “manosanta vencedora”. Ella es profesora de literatura y volvió a recordar a su abuela que le “canturreaba” en incomprensible lengua charrúa, un montón de melodías que a ella le habían quedado. Entonces reconstruyendo la sonoridad charrúa con su marido que es un investigador indígena, y con un grupo de gente empieza a hacer canciones charrúas. La universidad y la INDIA “le dan por la cabeza”, en cambio la ADENCH la defiende. Entonces al mismo tiempo se forma un tercer grupo, un nuevo grupo, el grupo Vidaí, que hace música y estudia con los cuarzos y otras cosas la sonoridad indígena, basándose en los viejos relatos de Centenera que describen el zapicano ejército en un romance, donde se usaban caracoles y atamboras, mas la descripción del tosco violín monocorde que tocaba Guyunusa, mas el arco de Tacuabé. Entonces empiezan a experimentar sonoramente con los elementos musicales partiendo que la base rítmica tiene que ser la base rítmica pampa, la misma del malambo. ─ ¿Cuántos autodenominados descendientes pertenecen hoy en día a una organización que los nuclea? ─ Una abrumadora minoría. Es decir, la inmensa mayoría de los descendientes reales de la cultura charrúa no tiene la menor idea de que existen estos rollos institucionales. Porque viven en campaña. Ya Mónica Sans con su indicador biológico, que no es a mi juicio el mas interesante, que es el indicador genético del ADN mitocondrial, demostró que el bagaje genético del pueblo uruguayo es un 70% europeo, un 15% negro, y un 15% indígena. Todo esto desigualmente distribuido, la minoría étnica afro es más urbana y la minoría étnica indígena es más rural. Eso es interesante como primer elemento a tomar en cuenta, pero el problema es que una persona de pelo chuzo y de pómulos salientes y dentadura perfecta que es bancario en Cofac, no es tan charrúa como un muchacho rubio de ojos azules que anda a caballo, que conoce todos los secretos del monte y se mete en el monte a cazar mulitas y que conoce por los teros si va a llover o no. Entonces, ¿cuántos descendientes charrúas hay? Nosotros esas preguntas nos las hicimos además por que la historia oficial dice que eran poquísimo, eso se debe a un error bastante explicable, acá lo que predomina es la sangre guaraní, los guaraníes siempre vinieron acá en peregrinación. Para fortalecer los lazos comunitarios los pueblos de la selva hacían esas peregrinaciones, además los pueblos de la selva no ven amaneceres, entonces conocer la salida del sol sobre el océano era fundamental. Cuando acá es la vaquería, los peregrinos vienen con los guaraníes, con los curas. Cuando los jesuitas son expulsados es una guerra sumamente sangrienta, la guerra guaranítica, muchos guaraníes para no volver a ser esclavos en las misiones se vienen a ser gauchos. Pero esos guaraníes ya vienen cristianos, venir cristianos significa que se bautizan, bautizarse significa que existen para los registros. La inmensa mayoría de los charrúas no eran cristianos, entonces no hay registros. ─ ¿Deberíamos hablar de descendencia cultural o genética? ─ Si vamos a lo cultural, yo te diría que lo que nosotros tenemos es un pueblo con un altísimo mestizaje de prácticas charrúas vinculadas como genes recesivos en una matriz predominantemente europea. Hay un montón de rituales que se enmascaran en ritos cristianos, es decir, aparece la luz mala y vos te persignas. Entonces esta barrera espiritual (hace la señal de la cruz) viene de Europa, pero la luz mala viene del animismo, es decir, las almas no fueron ni al cielo ni al infierno, rondaron. Ahora ese animismo es: indígena, africano o español. ¿Cómo cuantificar la gente que tiene ascendencia indígena? Yo te diría que para eso hay que dividir el Uruguay en tres; el mundo urbano, el mundo de la ganadería extensiva y el mundo chacrero. Hay tantas diferencias entre el mundo chacrero y el mundo de la ganadería extensiva, como el mundo chacrero y el mundo urbano. Y que donde más predominan estas prácticas culturales es en el mundo de la ganadería extensiva. Y eso porque el charrúa del siglo XVIII eligió el caballo como una estrategia adaptativa para sobrevivir en un ecosistema de praderas donde estaban expuestos a la represión, utilizándolos para emprendimientos productivos nuevos que permitían incluso el trueque con el mercado mundial, sobre todo el cuero para sus nuevas artesanías. ─ ¿La actividad productiva de ellos estaría focalizada en el cuero? ─ Desde el siglo XVIII, en España tener vacas era carísimo. Ni que hablar en Escocia, ni que hablar en las zonas donde hay praderas, la nieve mata. Entonces es la ración lo que descubre Hernandarias entre los Jesuitas al mismo tiempo es que acá hay pasto todo el año, acá el ganado se reproduce solo. Los indios eligen manejar esos nuevos elementos para sus estrategias adaptativas, y esas estrategias desarrolladas nuevas como; las artesanías, la guasquería, todo lo que es el trenzado. Todo eso, es una novedad mundial, pero además hace que a Rocha y Maldonado lleguen cientos de barcos holandeses e ingleses buscando cuero, y que ofrecen en trueque lo que los charrúas quieran. ─ ¿En qué zona del territorio se concentran estos descendientes? ─ Yo te diría que donde hemos encontrado, con más memoria ritual, diría que es: zona de Arerunguá, ruta 31 entre Tacuarembó y Salto, Tacuarembó, algunas zonas de Cerro Largo y una pequeñísima zona de Soriano donde están distinguidas de los Chaná que eran los predominantes de Soriano. También te diría en segundo plano Paysandú. ─ ¿Qué podes decir de la alimentación? ─ Los dientes y restos óseos que se han encontrado, por la forma de pulimento y de erosión de los dientes, claramente los charrúas del siglo XVIII comían mucha carne. No se han encontrado cuerpos momificados por la humedad de nuestras tierras, como si se han encontrado en el altiplano cuerpos momificados por la sequedad. No hay por las condiciones de humedad de nuestras tierras, cuerpos que se hayan conservado. Lo que hay son crónicas, descripciones que parten de una visión desde afuera, que hablan de la mandioca, del maíz y del zapallo como complementario. Me decían los alemanes en el Paraguay: “Gonzalo: hay una cosa muy rara en la historia de ustedes, en la pradera fértil es mucho más fácil sembrar que en la selva, porque en la selva para que haya fotosíntesis tienen que hacer rosca”. Entonces si los pueblos se visitaban, si hay cerámicas guaraníes en Rocha, como es que iban a la selva a sembrar y en la pradera no se sembraba. Eso mismo pasa con el mundo gaucho, en el mundo gaucho vos te imaginas un mundo gaucho con un montón de hombres a caballo, todos hombres que se clonaban entre sí y daban mas gauchos y mas gauchos. Pero en realidad el mundo gaucho tiene unidades productivas que es la estancia cimarrona, donde se hacía jabón, se hacía velas, se hacia herrería, había fragua, se hacían trabajos de carpintería y se almacenaban yuyos indígenas y se preparaban medicinas, queso y embutidos; o sea la estancia cimarrona del siglo XVIII es el equivalente al mundo medieval europeo y eso también es mundo gaucho, y es un mundo de hombres y mujeres a caballo. Entonces hay como una especie de esquema, una especie de estereotipo de describir de afuera lo que no se conoce bien; pero cuando vos apelas a la memoria anciana te da un panorama totalmente distinto. ─ ¿Podés hablarnos de algunas fechas relevantes para los charrúas? ─ Indudablemente, lo que los criollos llamaban la noche de San Juan, era la noche más importante para ellos, porque es el solsticio de invierno que se sigue celebrando como la noche de San Juan. Simétricamente los pueblos del sur festejaban en Junio la noche más larga porque la noche más larga es paradójicamente el anuncio de que los días van a ser largos. Su calendario por otra parte es lunar, en estos momentos acaba de descubrirse en Salto un calendario lunar tallado en piedra cónica en la Cuchilla del Fuego. Les estaba hablando de las fechas precolombinas, las fechas precolombinas fundamentalmente es el solsticio de invierno y los ciclos de maduración de las diferentes plantas y las temporadas de pesca, todo regido por las estaciones según un calendario lunar lo que sorprende a la gente sobre todo es las fases de la luna que son referencia de todos estos pueblos, es mas, parece ser que los pueblos más tropicales y más andinos le dan mas importancia al sol y los pueblos pampéanos se rigen mucho mas por la luna. No hay una explicación clara del por qué pero estos pueblos eran pueblos de la luna. Les cuento de los aniversarios. Ya para los indios del siglo XIX la memoria de Salsipuedes fue fuertísima; hay una historia que recogen historiadores argentinos que se llama “Memorias del Federalismo en el Río de la Plata” y cuentan lo que pasó con algunas muchachas charrúas cautivas en Montevideo. ─ ¿Qué tradiciones y celebraciones los identifican? ─ En realidad todos los indios de las praderas tienen celebraciones iguales, es decir, lo que cambia en la regularidad animista, lo que es el ecosistema, no cambia el sentido de la celebración. Entonces una cosa absolutamente típica que pervive en muchas partes del pueblo uruguayo, es la presentación de los niños a la luna. Donde está el cementerio se entierra la placenta primero, señal a los espíritus dormidos de que hay un nuevo miembro en la familia extensa, se entierra el cordón umbilical y en la primera luna llena que es lo que energiza a los espíritus, le sacan el mantito al bebé y desnudito lo presentan a la luna, para el reconocimiento de los espíritus. ─ Nosotros sabemos que hay descendientes viviendo en países limítrofes ¿cómo es el vínculo entre las comunidades establecidas en Uruguay con las el exterior? ─ Cruzan, allá no hay tanto problema para relacionarse. La asociación de descendientes charrúas de Villaguay tiene sus propios problemas en relacionarse con la asociación de querandíes, con la asociación de chanás, la asociación de guaraníes del norte de la provincia, entonces que pasa, ellos tienen cierta propiedad de lo charrúa, lo mismo pasa en Bagé y en la zona de Rió Grande do Sul. Usualmente tanto las organizaciones de Villaguay como las organizaciones de Bagé charrúas, se vinculan con CONACHA y con ADENCH y no con la INDIA. En cambio otras organizaciones más mayoritarias del norte de América del Sur, tienen mucho mas información sobre INDIA, sobre todo porque INDIA fue el primero que copo todas las redes internacionales, entonces la referencia es INDIA. Además existen intercambios, en la noche de San Juan va gente de la CONACHA a Tihuanaco en Bolivia, vienen ellos para acá, se hacen fogones y después encuentros sobre derecho, etc. ─ Y a partir de lo que has investigado. ¿Vos crees que se sienten discriminados o excluidos por la sociedad uruguaya? ─ El problema es que la mayor parte de los descendientes indígenas del Uruguay, no se asumen como indios, hay un problema genético que también juega. Muchos de los caracteres genéticos de lo indígena son recesivos, en relación con los caracteres indoeuropeos mientras que los caracteres africanos son dominantes, es decir, se casa una muchacha blanca con un muchacho negro y el nene tiene rulitos. Muchos caracteres indígenas son mucho más disimulables por la migración de Italia del sur y España del sur que llega al Uruguay, entonces pasa mucho más desapercibido. En Uruguay por ejemplo no hay un racismo claro contra el indio, si existe, sobre todo, en sectores de mayor edad con relación al negro, pero no existe con relación al indio. El pueblo indígena no se siente discriminado, pero no se auto percibe como tal. Mucha gente acá que se siente blanquita y dice que asco le tengo a los negros, llega a Noruega y lo discriminan. Nadie se auto percibe acá como indio a menos que quiera auto percibirse como indio. ─ Y los que se auto perciben ¿hay un número? ─ Los que se auto perciben en general o están en asociaciones nativistas, o están vinculados al mundo del caballo, de las jineteadas porque lo que heredan de lo indígena fundamentalmente son dos cosas: el ser vencedores y el ser jinete. ─ En lo que respecta a las raíces históricas nuestras ¿crees que en la actualidad la sociedad uruguaya reconoce como parte de nuestra identidad la cultura indígena? ─ Ahí hay dos cosas. La historia oficial ha insistido mucho en que sí tenemos sangre indígena, pero es guaraní. Que lo charrúa es poco menos que un mito. Ese fue el gran operativo guaranítico para borrar lo charrúa de la memoria de los uruguayos que tuvo la complicidad de alguna gente fundamentalmente los más corruptos y que en definitiva de lo charrúa acá no queda nada, que es todo guaraní. A partir de ahí mucha gente me dice: “¿Pero cómo, Gonzalo? ¿No estás actualizado? Mira que ahora es muy claro que todo es guaraní”, a partir de ahí surgen varias corrientes, está muy claro en el pueblo uruguayo de hoy, sobre todo entre la gente joven, que tenemos sangre africana y sangre indígena, otra cosa es el tema charrúa. Sería un honor tener sangre guaraní porque el pueblo guaraní es maravilloso, pero acá no se trata de competir lo charrúa con lo guaraní, se trata de una intención esencial de relativizar el genocidio, porque en el genocidio de Salsipuedes se logra entender una cosa fundamental, que el Estado Oriental nace con una definición claramente anti artiguista, que el partido colorado se funda a partir del club cisplatino, es decir, el partido colorado es el club de los enemigos de Artigas y que la constitución del treinta es una constitución que fundamentalmente inaugura la contra-revolución agraria, un proceso de consolidación de la gran propiedad que Artigas había cuestionado y que se consolida la gran propiedad. Del treinta al setenta y cinco es la contra-revolución agraria y uno de los episodios más sangrientos de la contra-revolución fue Salsipuedes. ─ ¿Y la música de los charrúas? ─ Ahí tenemos las descripciones que hacen de Tacuabé y Guyunusa en Paris, que se esconden a espiarlos, y entonces ahí describen el violín monocorde de Guyunusa y el arco de Tacuabé. Es una descripción hecha en Francia minuciosamente. En Francia les esconden en la pieza de al lado una orquesta de cámara, un pianista y observan como reaccionan los cuatro ante la música y la constatación que hacen los franceses, es que reaccionan mucho mas vivamente a la música de chamarra alegre y más indiferentes a los scherzo y la música lenta, oyen con mucha atención pero no reaccionan. Después Centenera dice que en el comienzo los ejércitos de charrúas tenían una banda musical con flautas, atamboras, que se supone que todo el mundo lo traduce por tambores y caracoles sonoros. Esas son las tres líneas de instrumentos que describen. Entrevista a Juana Olivero- Integrante de INDIA. ― (…) Nos habían dicho que habláramos con Gonzalo Abella, hablamos con él, después con Picerno y con Mónica Sans. Pero del lado de Gonzalo Abella y de Picerno, como que no nos cierra el asunto. Mónica nos aclaró bastante, cuando hablamos con ella. Y nos faltaba la visión de INDIA, no teníamos la visión de ustedes. ― Claro. El problema es que Abella ha tenido peso porque ha escrito libros, cuentos, etc. Pero igual escribe disparates y no se preocupa. Uno se preocupa cuando escribe una cosa, de que esté bien. Pero él te lo demuestra en lo contrario. Esa es la postura. No es un tema para tocar de oído. Y Picerno es una persona medio tocada. Hace muchos años, se formaron asociaciones acá. ― ¿Cuándo nace INDIA? ― INDIA nace en 1998. Pero, previo a INDIA estaba AIDU, que ahora ya no está- Asociación Indigenista del Uruguay-. Esa fue la primera que se formó. Y después estaba ADENCH. Las 2 se formaron en 1989. Pero primero fue AIDU. Yo estuve trabajando en AIDU muchos años, hasta que me fui a vivir a Paysandú, a fines de 1997. Y ahí dije no, me corto, no quiero más nada. Y Rodolfo me llamaba. ― ¿Cuándo murió él? ― El año pasado. Y te digo, había 2 posturas. Una postura de AIDU, y otra postura de ADENCH. La postura de ADENCH es realmente un horror. Si ustedes hablaron con Mónica Sans, les puede haber explicado que vos, lo que lográs saber es una ascendencia. No hay una continuidad cultural, un proceso de cultura. Habrá algunos rasgos, habrá muchas cosas. Pero desde el punto de vista cultural, no hay una continuidad, se cortó esa continuidad. Entonces, vos no podés decir que sos, sin no tenés una tradición oral clarísima, muy clara que te llega por las 5 generaciones. Por ejemplo: vos sos una generación, está la de tus padres, la de tus abuelos, tus bisabuelos y tus tatarabuelos. Y ahí pará. Porque después la tradición se empieza a desintegrar con el tiempo. Y esa tradición oral es la que te dice “soy de tal grupo”, “de tal otro”. Y eso es lo que yo he tratado de explicar a los de ADENCH. Cuando éramos unos por un lado, otros por otro. Los de ADENCH por un lado (…). Ahí había una mujer, Elena Gil; el que está ahora se llama Auyanet. Auyanet no conocía nada de los temas de antes. Pero dicen que es una persona de bien. Pero vos no podés decir con certeza, - no te digo que tengas que saber con peso científico- como en una reunión a la que fui, “yo soy descendiente”. Pero eso te lo pueden decir otras personas, también. “Yo soy descendiente del cacique fulano”. Pero casi todos son de Sepé ¿Cómo van a ser todos descendientes de ese cacique? Un día estábamos en una reunión grande, y estaba Acosta y Lara. Don Eduardo. De apellido medio triste. Pero es una muy buena persona. Fue docente de antropología en la Facultad de Humanidades y Ciencias. Fue investigador, aportó documentos al conocimiento de la temática. Y ha escrito mucho sobre charrúas, sobre guaraníes, sobre muchas cosas. Tiene 2 tomos preciosos: “La Guerra de los Charrúas”. Estaba Rodolfo Martínez Barbosa, el que fue presidente de INDIA. Y Rodolfo dice “yo soy descendiente del indio Poroto”. Y don Eduardo Acosta y Lara se da vuelta y le dice “ah, lo felicito Martínez Barbosa”. “Es descendiente del cacique Cumandá”. Había entre los minuanes un cacique que se llamaba Cumandá. Y poroto se traduce al portugués como Cumandá. Te cuento ese chiste para ver el ambiente de pavada en que se dio esa reunión. ― ¿Conoce a Bernardino, lo ha sentido nombrar? ― Sí, el de allá de Tacuarembó. ― Dice que es bisnieto de Sepé. ― Sí, puede ser. Es muy probable que sea. ― Fue Acosta y Lara el que lo ayudó a buscar su ascendencia. ― Sí, es muy probable que sea. Yo te digo, en la mayoría de la gente que se te arrima, fulano, mengano. Y no es un caso de esos. Y bueno, esas eran las discusiones. Bueno, después hubo otras, ya cuando hubo un grupo grande que se escindió, salió del ADENCH. Era Susana, era un grupo como de 15 que se fueron del ADENCH, por allá por el ´96 más o menos, o el ´97. Cerca de la época en que yo me fui para el interior. Unos cuantos meses antes de eso. Y después esa gente formó INDIA. Las discusiones eran muy cerradas, las personas no razonaban. A pesar de que era una arquitecta- Elena Gil-. Y yo muchas veces le decía “zapatero a tus zapatos”. Seguro, ¿qué querían inventar? Muchas veces teníamos grupos de charla en conjunto. Se había empezado a buscar la Casa del Indio. Nos habían ofrecido varios lugares. A Elena Gil nunca le servía. Quería en Pocitos ¿Qué clase de indio somos? Quería en la casa barco- el Castillo Pittamiglio-, quería que le dieran ahí. Nos habían ofrecido allá en el PTI, en el Cerro. Bueno, varios lugares, nunca le servía nada. Porque “el barrio, que esto, que lo otro”. Es cierto, a veces las reuniones pueden ser de noche, y (…). Pero yo quería focalizar más en lo que ustedes quieren saber. Porque estamos hablando de (…). ― Quería preguntarte si INDIA tiene algún financiamiento del Estado ¿Tienen ayuda del Estado? ― No, ninguna. ― Es sólo el autofinanciamiento. ― Nunca tuvo financiamiento del Estado. Me arrimé cuando me impactó, cuando Rodolfo falleció, a darle una mano a la gente que quedaba en INDIA, que son amigos. ― ¿Son muchos los integrantes ahora, los que están participando? ― No, en este momento no son muchos. Pero siempre tenemos la idea de poder ampliar todo lo que se pueda haciendo un trabajo para el interior. La sigla de INDIA significa “Integrador Nacional de Descendientes de Indígenas Americanos”. Ningún grupo, ninguna asociación es grande en este momento. Asociaciones hay 2: INDIA y ADENCH. No sé acerca de la situación interna de ellos en este momento, porque no tengo a nadie de confianza para que me diga. Me encontré hace poco, en una reunión del Ministerio de Educación y Cultura sobre el tema racismo, con Auyanet y otro más. Me empezaron a contar cosas. Y yo les digo “qué me contás”, “¿vos te olvidaste de que yo estoy desde principio en esto?”, “¿no me voy a dar cuenta?”. Las cosas no son así, no se escriben así. Y Auyanet se interesó. Pero bueno, viste, vos no podés estar peleando. ― Vistes que ellos se autodenominan descendientes charrúas, ¿qué te parece eso? ― Está mal, está mal. ― Porque ellos nos contaban como era sentirse, tener conciencia, rescatar la memoria del pasado (…). ― Eso está bien. Hay cosas que están bien. El rescate de la memoria histórica está bien ¿Vos que vas a buscar? Vas a buscar en tus ascendientes indios, tu familia que tenga una ascendencia indígena. Vas a buscar algo de tradición oral que haya quedado. Y eso es lo que te puede dar, desde el punto de vista cultural. Claro, hay muchas cosas que nosotros sabemos que son indígenas. Por ejemplo, vos buscas en la toponimia del país- los nombres-. Uruguay, Arapey, Daymán, Queguay, Tacuarembó, Yí, (…). Toda una serie de nombres. Acá, las calles de Montevideo, en los barrios, son todos nombres indígenas. Entonces, tenían un peso importante ¿Cómo se van a mantener si no tuvieron un peso importante? Sobre todo en el interior. Si vos averiguas, desde el punto de vista histórico en Uruguay, todo lo que es el país menos Montevideo, se habló hasta 1848 en guaraní. Será el guaraní de las Misiones, por su influencia, será por lo que será, pero se hablaba. ― ¿Cuál es tu postura con respecto a Vaimaca? Porque ellos dicen que tendría que ir a la tierra, que no debería estar en el Panteón. ― Yo que sé, son posturas. Con lo de Vaimaca hicieron cosas increíbles. Se buscó, se trató de que vinieran los restos. Nunca le dábamos corte. Vamos a ser sinceros, nunca se le dio corte a los pedidos de ADENCH, de INDIA, de que trajeran los restos para acá. ¿Cuándo se apoyó eso? En el congreso en Durban, Sudáfrica, en un encuentro sobre racismo, discriminación, estuvo presente Rodolfo Martínez Barbosa. Ahí se pidió y se formó, y las naciones apoyaron la solicitud de que los restos sean devueltos a su lugar de origen. Allí se ejerció una presión. Esa fue la real. Mirá que yo no era de INDIA. Yo estoy en INDIA ahora, luchando. O sea que no me pongo la camiseta de algo que yo no hice. Y después, tuvieron denuncias, tanto Rodolfo Martínez Barbosa como Mónica Sans, por vilipendio de cadáver. Tuvieron denuncias graves, cosas disparatadas. Llegaron a estar presos. Tuvieron una prisión domiciliaria. Por poquito, porque después vieron que eso era un manejo. Pero les hicieron cosas muy feas, muy serias. ― Auyanet se encadenó. ― Yo no me acuerdo de todas las cosas que hicieron en ese momento, porque yo no estaba participando. Considero lógico el hecho de que Mónica Sans investigara. Pero trabajó sobre una muela, no destrozó el esqueleto. ¿Por esa muela le van a hacer un cargo de vilipendio de cadáver? Ahora, a mí me parece que si está en el Panteón Nacional, se le está rindiendo un homenaje. La diferencia entre que esté en el Panteón Nacional y que esté en la tierra: ellos habían luchado junto a Artigas por la formación de este Estado. Entonces, si ellos habían luchado, más allá de todos los episodios con Rivera (…). ― Nos decían que quieren sacar a Vaimaca del Panteón y llevarlo a la tierra, por un tema de religiosidad. Que los charrúas no querían otra religión que se les impusiera, y paradójicamente terminaron en un cementerio cristiano. Que tendría que salir de ahí. ― Y bueno, yo no tengo inconvenientes. Para un lado o para otro, si ellos consideran eso, no sé. Es un punto de vista. Son esas posturas medias exacerbadas, medias doctrinarias. Es así, no les da para otra. Pero también podés pensar la otra. Le rindieron honores a Vaimaca. ¿Qué más que rendirle honores a una persona que enfrentó a Rivera? Al rendirle honores están borrando con el codo todo lo que había hecho Rivera, ¿no? Hay una serie de cosas en las que uno tiene que tener más flexibilidad. ― Inclusive el tema de la lengua. Ellos en una parte están recopilando una serie de códigos de la lengua charrúa. ― Si, viste. Y hay quienes dicen que hablan charrúa. ― Ahí va. ¿Qué opinás sobre eso? ― No. Eso es un disparate. ― ¿Estuviste en el Seminario de Identidad en la Facultad de Derecho? ― No, no estuve. ― ¿Ubicas a Mónica Michelena? ― Sí, sí. ― Nosotros estuvimos. Y en el acto de cierre ella habló unas palabras. Ella dice que eran charrúas. Pero traducinos que es en charrúa. Eso quiere decir “gracias por no se cuanto (…)”. O sea, ellos dicen que hablan la lengua charrúa. ― No. Mira, yo te voy a explicar dónde le entró la indigenidad a Mónica Michelena. En el año ´92, fines de noviembre, principios de diciembre, acá se organizó el Primer Encuentro Regional de Pueblos Indios. Por primera vez se organizó acá. Lo organizó AIDU; yo en ese momento era la secretaria ejecutiva, o sea, yo estaba en la organización. Vinieron 12 pueblos diferentes. Representantes, no de la capital, de la selva. Vinieron de los otros también. Estuvieron acá reunidos, en el hotel que está en el Parque Rivera, en el lago. Y todas las noches se organizaba paralelamente a eso- ellos deliberaban durante el día- actividades acá en el Cabildo montevideano. Ellos se venían, porque nosotros teníamos contratado un ómnibus. Nos traíamos las cosas de allá. Y acá se llenaba de público. Bueno, paso de que nosotros, con otra compañera de AIDU, estábamos en la organización del evento. Faltaba 1 día o 2. Estábamos en un bar con visitas que habían llegado. Y vemos a un indio, indio. Le preguntamos de dónde era. Dice “yo vengo de la Antártida, en un barco”. “Ah, mirá”. “¿Y de donde sos?”. “Yo tengo ascendencia mochi”. Alguno de sus padres era descendiente de mochi. No sé si era el padre o madre, no me acuerdo quién. Entonces fue para allá, de noche lo invitamos a organizar el encuentro. En ese momento se vino gente de todos lados. Y dentro de toda esa gente, cayó Mónica Michelena, que ahí se conoció con Alejandro. Formaron pareja, y hoy tienen unos chiquitos. Entonces ahí le surgió a Mónica lo charrúa. ― Sí. Porque a él lo encontramos en la Facultad de Derecho. Y nos contaba eso. Inclusive nos dio unos CD´s. Pero no nos cerraba mucho tampoco. Y nos contó “yo soy esposo de Mónica Michelena”. ― Pero queda mal que Mónica diga que habla charrúa. Él es músico. Porque ellos investigaron sobre la parte musical, que acá la única investigación de ese tipo fue la de Lauro Ayestarán. Estudiaron términos. Han escrito unas canciones que son lindas. Yo tengo un taller indígena para niños. Lo llevo a Alejandro al taller, y le pago también (risas). Y los chiquilines quedan enganchados con eso, conocen mucho de los indios. Ella es estudiante y profesora de matemáticas. Ahora está de india (risas). Viste como es la cosa. Y bueno, cada uno se revuelve como puede. ― ¿INDIA tiene objetivos ahora? ― En este momento, estamos abocados siempre a la parte educativa. Pero no formar ningún bolaso. Formar en lo que es realmente. “Esto es así, y así”. Nosotros podemos saber hasta acá. Hay que ver lo que se puede saber, hasta donde se puede llegar. Nosotros podemos, por lo menos ahora, hasta que no sea descubierto más nada, saber esto, esto y esto. Existe una ascendencia biológica. Se explica. Hay tradiciones culturales que se mantienen. Uno sale al campo y ve, por ejemplo lo que te decía Gonzalo Abella de la presentación de los niños a la luna. Eso es cierto, se presentan niños a la luna. ― Pero no que haya una cultura, como dicen ellos. ― Son fragmentos. Lo que no hay, no existe un proceso cultural. Hay pequeñas cosas. ¿Por qué? Porque se integraron por su gusto o porque los forzaron, o lo que sea. Pero se integraron a la cultura blanca. Y nosotros somos mestizos. Seremos orgullosos descendientes, como dicen los papeles de INDIA, pero no importa. Hay que ver la realidad tal cual es. Porque no en balde vos tenés, de 16 abuelos, 1 indígena. No sé cuanto les dio Mónica Sans, pero 1 cada 4 uruguayos tiene ascendencia. No sé si cambió ahora o no. ― Un tercio de la población. ― ¿Un tercio te dijo ella? Bueno, pueden haber avanzado más. ― Si, hay más investigaciones. ― Seguro. El árbol genealógico se arma, se abre enseguida. Tenés tu padre y tu madre. Y después, tu padre tiene 2 abuelos. Y tu madre tiene 2 más. Ahí ya tenés 4. Y de ellos vas teniendo enseguida. Enseguida formas los 16. De los 16, 1 tiene que ser indio. Se supone que los europeos, después de haber pasado 4 generaciones acá, ya tienen una mezcla indígena. ― Dice Mónica que el Uruguay de hoy se parece más al Pampa- Patagónico, al indio Pampa. ― Al indio Pampa- Patagónico. Sí. Porque también le decían “¿cuál es la ascendencia?”. Es Pampa- Patagónico. Que, la mayoría está por ahí. Hay quienes decían por ejemplo, como el lingüista Juan Pedro Rona,- que murió joven- que era ascendencia de grupos lenguas. Los lenguas son grupos chaqueños, del Chaco. También son altos, su lengua es gutural, porque la lengua de los charrúas era gutural. Y bueno, a mí me parecen bárbaras las cosas que hace Alejandro, que son recreaciones. Pero son inventadas por ellos. Los términos, son los de siempre, que habían recogido del Códice Vilardebó. Porque ellos no pueden inventar términos nuevos. Tienen que usar los del Códice Vilardebó, que habían recogido ya en las últimas épocas. Hay unas pocas palabras chanaes, hicieron una canción chaná. Pero vos de ahí, de esos pocos términos, no podés decir que hablas. Ni sentirte, ni vestirte con taparrabos, como se visten a veces. ― Como nos decía Mónica Sans, que no hay oraciones ni sintaxis. Son términos aislados. ― Exactamente, lo que pasa es que la gente no entiende y afirma cualquier cosa. ― ¿Por qué te parece que las asociaciones surgen en el ochenta y pico, después de la dictadura básicamente? ― Surgen por varias causas. Hay un movimiento en América de reivindicación, de grupos formados por los propios indígenas. En toda América, de diferentes raíces. Y aparte, también hubo un movimiento muy grande por los famosos 500 años. Unos decían “¿500 años de qué?”. “¿De conquista?”. Hubo posturas muy encontradas en eso. Eso removió mucho. Y aparte, acá se dio de la presencia de los guaraní- mbya, que desde fines del ´84 habían entrado al país, y estuvieron en contacto. Una vez me dijeron “vení, vamos a verlos”. Yo le dije “vamos”. Llegamos a un lugar en donde estaban ellos sentados, un lugar muy precario. Y vemos una hamaquita chica, y abajo un arquito chico. Yo dije “ay”. “Ahí tiene que haber un niño, un varón”. Porque era lo que le daban a los niños varones. Y justo, había un niñito varón. Fue un impacto, un choque con la realidad. Porque eso lo leíamos en los libros. Era cosa de los libros. Los indios, para nosotros, eran lo que nos contaban los libros, ¿o no? ¿Para ustedes no es así? Con relación al trabajo de las asociaciones y de las agrupaciones, fue un trabajo sistemático. Con información, con charlas, con encuentros. Era una realidad diferente. Y se buscaba que se supiera, que se viera que esas minorías no eran tales. Hubo un momento en que la ascendencia indígena se tapaba, se escondía. Yo conozco familias en el interior, que decían “una chinita”. “El tío fulano”,- a veces esos nombres españoles o vascos- franceses- “se casó con una chinita”. La chinita no era tal, sino que era una india. Era escondida, tapada. En estos años, lo que se hizo fue revertir eso. Se luchó para que se reconociera la multiculturalidad. Acá hay varias cosas, por las cuales se da pie a ciertos disparates que se dicen. Una, es la lucha que se hizo, y que la gente reconoció. Desde el gobierno se reconoció la pluralidad y la multiculturalidad. Pero además hubo, en un encuentro indígena que se realizó, - no me acuerdo si fue en Ecuador o en Perú- un reconocimiento. Si vos no tenés ascendencia indígena, y querés serlo, podés. La autodeterminación. Y eso ha dado pie a que se llegue a decir que aquí viven en comunidades. Pero eso es un disparate. ¿Qué comunidades? ― Está el tema de Salsipuedes, también. “Que los cuerpos están debajo de la Laguna del Silencio”. Manejan varias hipótesis. ― Pero hay cosas disparatadas. Fue un momento de mucha confusión. Lo que se larga es confusión sobre esos temas. Porque son temas importantes. No sé si ese manoseo es por desconocimiento, o es malintencionado, pero sólo lleva a confundir. Mirá, yo tenía talleres sobre este tema en Magisterio. 4 años seguidos di talleres. Pero tenía tales problemas con los alumnos. Ninguno perdió, te aviso (risas). Me decían “no, pero Abella dijo tal cosa”. Y qué me importa lo que diga Abella. ― Sí, es lo que nos pasaba a nosotros. ― “Fulano dijo tal cosa”. Pero no es el que haya dicho. Un tal Porley (…). ― Rodolfo Porley. El que escribió El Laberinto de Salsipuedes. Que quiere hacer un documental. ― Algunas cosas de las que decía estaban bien. Pero hay gente que se sentaba y que decía que veía mariposas azules, y que se inspiraba y veía como disparaban las indias para un lado y para el otro. Si querían fumarse bueno, allá ellos. ― Decían que los ven debajo de los árboles. Que hay un silencio especial. ― Vamos a ser realistas. Vamos a ver qué cosas se pueden saber, y qué cosas no se pueden saber. ― ¿Conoces Salsipuedes, has ido? ― No, no fui. Vos sabes que nunca fui a esa zona. Tengo algunas cosas en el debe. Estuve en otros lados y trabajé en los enterramientos de Rocha, de los cerritos. Estuve en varios enterramientos. Después, armando en el laboratorio, trabajando en el laboratorio con eso. Con lo que se encontraba, que desde el punto de vista espiritual era muy importante; con lo que aparecía. Pero llegar a esos extremos no. Hay gente a la que uno aprecia como persona, pero que ve esas cosas. Se pone en estado de trance. Yo sé que la única forma de conocer no es solo a través del conocimiento científico. Nosotros tenemos un paradigma científico actualmente, pero en otro momento no existía. Hay otra forma de conocer. Pero no es así, volándote. ― Inclusive dentro de la ADENCH, hay un conflicto en el grupo Guyunusa. Nos contaba Blanca Rodríguez. ¿La conoces? ― ¿Cuál? ¿La periodista? ― No, otra descendiente de Sepé, que es de Tacuarembó. ― No la conozco. ― ¿Y a Ana María Barbosa? Es representante de Uruguay en el Fondo Indígena. Blanca Rodríguez nos decía que no le ve mucha ventaja a que ella estuviese representando al indígena del Uruguay. ― Bueno, yo te explico. Son todas cosas que han dejado que desear. Una de las cosas que INDIA había hecho, es la labor internacional. Trabajando muchísimo a nivel del tema racismo, discriminación. De que Uruguay aceptara la presencia multicultural, multiétnica. Y había hecho un acuerdo con la gente de Mundo Afro. Un acuerdo de hermandad, de apoyo. En todo ese trabajo que no fue de 1 día, ni de 2, ni de 3. Fue de varios años. Porque esto está desde antes del 2000. Empezó por el ´99, con la preparación de lo de Sudáfrica. Previamente estuvo lo de Santiago, después el Santiago + 5. En toda esa parte estuvo trabajando INDIA. Quien logró el status aquí en Uruguay, de que Uruguay participara, fue Rodolfo Martínez Barbosa. Trabajó muy bien. Él publicaba el Inchalá, un periódico que salía quincenalmente o semanalmente, no me acuerdo bien. Y ponía toda esa información ahí, todo lo que habían hecho. Tal es así que una vez los de ADENCH se fueron a una reunión internacional, a reclamar y a denostar todo. Cosa que fue espantosa, por la forma de agresión. Se presentaron en el Ministerio de Relaciones Exteriores a reclamar un espacio. Entonces el Ministerio de Relaciones Exteriores dijo “esto es un problema de la sociedad civil”. Se lavaron las manos. Estaba María Elena Martínez en el Ministerio de Educación y Cultura. Era Presidenta de Derechos Humanos del Ministerio de Educación y Cultura, que se formó a partir de todo este movimiento que surgió. Y en Relaciones Exteriores estaba el doctor Fernando Lubris. Yo estuve conversando con ellos, por el hecho de cómo era posible que se generara todo eso. Y después ellos se reúnen. Fue ADENCH y fueron grupitos. Uno de Colonia, el Pirí, el grupo de Borgogno. Pero Borgogno es 1 persona sola, no es 1 grupo. Después, esta mujer Barbosa, de Tacuarembó. Vos no podés comparar eso. 1 persona, 2 personas, bárbaro, opinamos sobre lo mismo. Pero si vos tenés 1 grupo, 1 institución formada de años, no es lo mismo. ADENCH debutó con ellos, porque le vino bien. Quien armó y orquestó todo eso fue Abella. Él arma todo, tira la piedra y esconde la mano. Porque Abella siempre se llevó de punta con Rodolfo. Y hacen las reuniones, y nombran. Pero no estuvo presente INDIA, que era la que generaba las cosas. ― ¿Citó a Rodolfo? ― Dicen que lo habían llamado. Yo no sé, porque nunca oí eso del llamado. Yo ví los papeles, incluso los tengo. Porque a mí me los dio Lubris, que me dijo “mirá, vamos a hacer una cosa. Vos presentá una queja, al Ministro”. Le digo “decime vos, ¿te parece que diga que presenta a toda la indianidad de acá del país, gente que forma un grupo que se llama CONACHA?”. “Que sean descendientes de la nación charrúa”, me dijo. ¿Así que lo único que hubo acá fue eso? ¿Y todo lo demás? Y todo lo demás no existe. Uno no está representado. ¿Cómo es eso? ― Dice que al 11 de abril le quieren poner “Día de la Nación Charrúa”. ― Claro, ¿sabes cuál es el encono de ADENCH con los demás? Ellos dicen que los que traicionaron a los charrúas fueron los guaraníes. No es así. Hay que saber un poco. Sí, los guaraníes que estaban allá con Rivera, eran grupos guaraní y guayaquí. Los lanceros de Rivera, que después vinieron también para el sur, para San Borja, son guayaquí. No son guaraníes. Tienen hasta otro físico diferente que el guaraní. Son más grandes. Los guayaquí son los actuales aché en Paraguay. No se puede meter uno a disparatear en historia, sin conocer un poco. Ese es el problema. Hay gran desconocimiento de las cosas. Entonces les da por afirmar cosas absurdas. Yo lamento porque son temas sobre los que uno tiene que conocer. Porque a la gente la lleva a confundir. ― Sí. Aparte es un tema muy delicado. ― Claro. Y bueno, viste, la cosa está así. ― ¿INDIA está funcionando en Mundo Afro? ― Sí. INDIA estaba allí en Mundo Afro. Estamos yendo poco y nada. Teníamos toda una oficina para nosotros. Un local. Y ahora nos replegaron. Es un espacio chiquito. Y ahora estamos viniendo acá, a Ejido. Viste arriba de El Hornero, en Ejido casi Colonia. Es un apartamento particular, de Leila Martínez Barbosa. Nos queda más práctico. No estamos tan allá que en invierno es bastante embromado. Y nos estamos reuniendo 1 vez por semana. No es lo mejor, pero bueno. ― A Susana la conocimos una vez que fuimos al Cabildo, el 21 de junio de 2006. ― Ah. Como hoy. La fecha del Solsticio de Invierno. ― Estaban Ciro y Paula. ― Ciro, Paula. Seguro. Se leyeron unas palabras, y crearon una música muy linda. Ciro y Paula en una época estaban juntos con Alejandro y Mónica Michelena en Basquadé. Y después se pelearon y se abrieron. Y ellos están como grupo Chonik, adscriptos a INDIA. O sea, son de INDIA, pero cuando no les gusta se van. Es así la cosa. Yo dije “bueno, yo voy a hacer lo mismo. Adscribo mi taller a INDIA”. “Pero lo dejo adscrito, cualquier cosa que se arme lío en INDIA me voy”. Sí, pero en broma, eh. El panorama es medio entreverado. Pero la cosa es que a escala internacional, se ha trabajado sobre el tema. ― ¿Están afiliados a alguna organización internacional? ¿Al Fondo Indígena? ― No. Al Fondo Indígena no. Quedamos en segundo plano, tercer o cuarto. Ni siquiera figuramos. Después de haber generado el espacio, es increíble cómo se lavaron las manos las autoridades de gobierno. Claro, porque tuvieron miedo, porque esta gente iba y hacía alboroto acá, iba a la Cámara y hacía alboroto allá. Y no sé qué apoyos políticos tuvieron en este gobierno. Mirá que la gente de INDIA es toda gente de izquierda. Pero realmente no sé qué pasó. Y lo que se intenta ahora es ver, desde una postura el asunto. Se continúa trabajando en el nivel educativo. Se sigue trabajando por el reconocimiento multicultural y multiétnico. Es uno de los objetivos que se buscan. Estuvimos hablando de reflotar el Inchalá. Después hubo que cambiarle el nombre y llamarlo Mar Inchalá. Si bien el Inchalá lo generó Rodolfo, fue cuando él estaba dentro de ADENCH. Y bueno, después le hicieron otras denuncias personales a Rodolfo. Vivían de conventillos. Es gente a la que le gusta trabajar así, qué sé yo. ― Lo de Picerno fue impresionante. Cuando fuimos con él era (…). ― Si ves lo que eran los e- mails, la página Web, todo lo que decía por Internet. Bueno, Mónica te puede decir, porque ella fue una de las agredidas. Después agarra de punto a la gente. Y yo le dije a Elena de la Fuente, que es la viuda de Rodolfo “yo no sé cómo ustedes permitieron todo esto. Porque yo voy y le hago una denuncia penal”. ¿Por qué va a difamar y a mentir así? ― ¿Cómo apareció Picerno en este tema? ¿Es bastante nuevo, no? ― No, Picerno es de ADENCH. En ADENCH siempre estuvieron en esa rosquita tan envenenada, encocorada. Y siempre tenían una actitud terrible contra la gente de INDIA, porque era gente que se había ido de ADENCH. Porque habían discrepado mucho, porque se habían peleado entre ellos. Y se fueron. Se escindieron y formaron otra cosa. Tenían una especie de odio ancestral. Lo que hiciera INDIA, lo criticaban. Fue increíble. A Mónica, al igual que a Rodolfo, llegaron a procesarla domiciliariamente. Fue por unos pocos días, porque enseguida lo vieron. Pero escuchame, no son pavadas. Era para hacerle una demanda de aquellas, y que lo metan preso. Acá llegaron a meter presa a una mujer por decirle negra a otra. La metieron presa por relajarla por Internet. Las cosas que decía Picerno eran terribles. Mandaba cartas a Presidencia, y mandaba de arriba a abajo. Ese fue el tipo de cosas que diezmaron o permitieron que ésta mujer, Ana María Barbosa, llegara a ese cargo. Representar y no saber ni qué es lo que está representando. Estoy segura de que nunca habían participado de encuentros regionales, cuál es la problemática indígena profunda. Porque hay problemáticas muy duras dentro de todo eso. Yo hacía tiempo que no estaba en el tema. Había estado trabajando en la parte de derechos. Derechos fundamentales de los pueblos indios. Estuve en México trabajando con todos los pueblos indios. Esto es una vergüenza. Son sólo charrúas. Y llegar con eso a afuera es una vergüenza. Cuando hay realidades crueles, a escala educativa, de tierras, al nivel de la mujer. Hay realidades que te paralizan. De que matan niños como moscas. Ayer estaba leyendo,- porque a mi por suerte me llega mucha información del exterior, a INDIA también le llega- que están matando a un grupo que encontraron en la década del ´90 De 1300 personas, en este momento están quedando 500. Eso debido al contacto con la gente blanca. Y yo tengo gente amiga que trabaja y lucha por el tema indígena. Y acá estamos con ese tipo de pavadas. ¿Y vas a salir a afuera a pelear por esto? Es lo que yo le decía la otra vez al doctor Fernando Lubris, de Derechos Humanos del Ministerio de Relaciones Exteriores. Es una vergüenza tan grande que gente que ni siquiera conoce la temática con profundidad vaya al exterior. ― Como representante por Uruguay (…). ― Sí, mirá que bien, cómo han apoyado, ¿no? Quedó pasmado. Me dijo “bueno, mirá. Ellos pueden estar 2 años, y ahora ustedes pueden reclamar”. Y llamaron desde España y desde el Fondo, a ver qué iba a pasar con nosotros. INDIA tiene mucho más reconocimiento a escala internacional, que a escala nacional. El Inchalá llegaba a 52 países o más. Hay cosas que se me escapan porque yo he participado, pero (…). Y ahora una de las cosas que nosotros queremos,- con todo ese material que nos llega, y con otras conexiones- es seguir manteniendo ese contacto con el exterior. A través del Inchalá, reproduciendo toda esa información. Y si le damos información a esta gente, bueno, tá. Mejor. ― ¿Hay alguna página nueva, o actualizada en la revista? ― No, no la tenemos todavía. Esto es algo fresquito, de la semana pasada. Y bueno, lo otro son los talleres. En los talleres se participa. Son talleres grandes, y como se puede juntar dinero para pagarle a Alejandro, yo, aunque sea de Basquadé Inchalá lo invito. Porque le reconozco la parte musical y lo invito para participar. Se trata de explicar claramente qué es lo que hay. Si vos pensás el planteo que te hace la doctora Mónica Sans, es un tercio de la población. Vamos a hablar en términos generales: 1 millón de personas tiene ascendencia indígena. De ese millón, el INE en el año ´96, ´97, en la Encuesta Continua de Hogares, preguntó. Y la gente dijo ser indígena. Un 0,04%, o sea unas 12000 personas se reconocían indígenas. Pero después eso evolucionó. Y creo que hoy es un 4%, si no estoy muy equivocada. O sea que todavía hay un montón de gente, de esa ascendencia indígena, que se dice indígena. Dice ser indígena. Si es un 4% serían 120000 personas. Y bueno, de las tradiciones culturales hay muchas cosas. ― De lo charrúa para vos ya no quedó nada, ¿no? ― No, no es que no haya quedado nada. Si vos lees las fuentes, no quedó nada desde el punto de vista cultural. El proceso cultural se cortó. Tanto el charrúa como cualquier otro. Charrúa, minuán, todos esos se cortaron. Sí podés decir que quedan algunos rasgos culturales. Vos en el interior encontrás la presentación de los niños a la luna, tener el fueguito adentro de las casas. En el hogar, que le dicen ellos. La leña, adentro del ranchito. ― Nos contaban eso de cuando hay tormenta, el tema del hacha, no me acuerdo como es. ― De cortar en cruz. Pero eso también lo tiene el europeo, la tradición folclórica europea. Hay cosas que se confunden. La tradición folclórica de los europeos a veces se sobrepone con lo indio. Vos no sabes cuál es cuál. El curar con hierbas, el conocimiento de las hierbas medicinales. Eso es muy confuso. El gualicho. Eso era charrúa. Vos notás muchos restos culturales. ― La forma que tiene la gente de comportarse. ― Seguro. Si van a preguntar algo, esperan, observan, te miran, te analizan. Será porque yo viví en el interior y estuve. “Era de Montevideo” y llegué al interior. Tienen otros tiempos diferentes para la comunicación. Entrevista a Leonel Cabrera- arqueólogo de FHUCE. ─ La primera persona que contactamos, fue Gonzalo Abella. Fuimos a hablar con él y nos contó del tema de la presentación de los niños a la luna, si era “Made in Charrúa”. Creo que dijo que la edad del cuero era “Made in Charrúa”. La práctica yuyera. Y habíamos quedado hasta ahí. Después vimos el librito de Mónica Sans, “Bases de la Población (…)”. Contactamos a Mónica Sans, y fue lo opuesto. Pero lo que ella nos decía nos cerraba. Y hablamos con la gente de las asociaciones, como Picerno, no sé si lo ha sentido nombrar. ─ Sí, sí. ─ Y estamos medios chuecos ahí. Estuvimos con Picerno y con Auyanet, de ADENCH. Ana María Barbosa, que está en Tacuarembó. Es representante indígena por Uruguay. Ojo, representa a los charrúas, ¿no? Parece que otras comunidades no, nos decía Juana Olivero. Ese era el panorama que nos había cerrado el año pasado. Pero Mónica Sans y Juana Olivero nos dijeron que habláramos contigo, para ver tu punto de vista. ─ Está bien. Es la materia que yo doy en facultad. Precisamente Prehistoria y Etno- Historia del Uruguay. Yo creo que es un tema complejo, que se ha abordado de diferentes formas. Hay una autora que creo que trabaja en Ciencias Sociales, Teresa Porzecansky. Tiene explicaciones muy interesantes, a la hora de analizar el proceso que se dio del tema. ─ Capaz que más desde el punto de vista cultural. ─ Claro. Acá me parece que han seguido- y estoy retomando un poco lo que ella dice- diferentes momentos. Cuando salimos de la dictadura surge una fiebre por buscar raíces indígenas que hasta ese momento no se habían dado. Hasta ese momento había una visión extremadamente occidental respecto del indígena, como un ser bárbaro, primitivo, salvaje, insignificante. Si vamos a los textos de escuela que se usaron durante fines del siglo XIX, buena parte del siglo XX, y todavía hoy; el indígena aparece casi arañando lo humano. Es un animal que está ahí un poquito en el borde. Lo cual es contradictorio, porque por otro lado se mezcla con el tema de la garra charrúa. Un individuo que luchó por su libertad y yo que sé cuánto, pero por otro lado culturalmente lo valoramos como un ser absolutamente inferior. Directa o indirectamente. Eso aparece expresado directamente a veces, otras veces aparece sugerido. Generalmente se usan expresiones negativas, es decir: no tenían música, no tenían arte, no tenían nada. ─ No aceptaban otra cultura. ─ Exactamente. Y bueno, la idea que siempre se nos enseñó en la escuela es que el indígena, frente a la civilización occidental va desapareciendo. No tiene chance de incorporarse, por lo tanto desaparece. Luego surge a partir de mediados del ´70 en la Facultad de Humanidades, la carrera de Antropología- Arqueología. Y ahí va surgiendo una visión un poco diferente, un poco más objetiva. Pero es una visión que no trasciende a la sociedad. Es una visión que de alguna manera se queda en un área muy restringida que ni siquiera trasciende dentro de los datos históricos. Hay un divorcio en nuestra facultad entre la carrera de historia y la carrera de antropólogo. La carrera de historia comienza con los griegos y todo lo anterior no importa, es bárbaro, salvaje o primitivo. Y obviamente que cuando venimos a América, todo lo indígena no importa. Entonces lo indígena aparece como un antecedente de la civilización. Una especie de capítulo previo. O aparece como las trabas que sufrió el europeo para traer la civilización a nuestro territorio. Entonces, hay una carencia notoria de información, hay una valoración negativa del indígena que es notoria; y cronológicamente, cuando salimos de la dictadura hay una cantidad de gente que empieza a inventar. Empieza a recrear un pasado indígena llegando a una exageración a veces increíble. ─ Después del ´86, cuando nació AIDU. ─ Exactamente. Una fiebre por encontrar descendientes de indígena. De alguna forma, para manejar que el indígena sigue en el territorio. Y hay algunas bases que son ciertas. Tanto por el lado de la demografía, que hay algunos estudios bastante interesantes a partir de las partidas de defunción, nacimiento y casamiento de las parroquias del territorio uruguayo. Rodolfo Gonzáles Rissotto, por ejemplo, por citar a alguien. O por el lado de la genética, en el caso de Mónica Sans. Las 2 visiones permiten ver que no se extinguieron en Salsipuedes, y que nuestra población rural, sobre todo el norte uruguayo, tiene al nivel de sangre rasgos, elementos indígenas bastante mayores que aquello que aparece en la literatura social. Eso es real. El tema es que si eso lo traducimos al nivel de la sociedad, se subraya significativamente lo charrúa, cuando en realidad el aporte humano y demográfico mayor fue el de los guaraníes misioneros. Durante fines del siglo XVII y fines del siglo XVIII hay una afluencia hacia el sur de miles y miles de individuos que van quedando y que de alguna forma aportan- la mujer- para el mestizaje muy particular que se va a dar en nuestra campaña. ─ Bueno, y está el tema de la toponimia. ─ Claro. Y esa toponimia no es prehistórica, sino que tiene que ver con estas migraciones de los siglos XVII y XVIII. ─ Inclusive nos decía Abella, por ejemplo. Una vez yo le mandé un mail diciendo “si la toponimia es guaraní, mandame decir algunas palabras que te parezcan charrúas”. Y nos mandó que la palabra gurí, por ejemplo, era charrúa. Después estaba Marmarajá, Olimar, Betete- creo que es un cerro-. ─ Sí, es un cerro de Maldonado. En realidad tenemos muy pocas palabras charrúas. Son todas muy recientes, del siglo XVIII. O sea, cuando ya hay una mezcla y una fusión entre los diferentes grupos, bastante notoria. Y en su gran mayoría son nombres propios. Eso no creo que les interese. Pero si les interesa, Barrios Pintos ha hecho una recopilación muy precisa de las pocas- son alrededor de 200 palabras- palabras sueltas. Con lo cual no se puede reconstruir desde el punto de vista lingüístico la lengua. Ni tampoco la podemos comparar con otra lengua. Sabemos que su lengua original no era el guaraní, más allá de que en los últimos tiempos hablaban fluidamente guaraní. Pero no conocemos mucho. Aparte está el tema de las distintas parcialidades. Es decir, charrúas, guenoas, minuanes, yaros. ¿Son un mismo grupo o son realmente grupos diferentes? Las fuentes históricas son contradictorias con relación a eso. Lo que no cabe duda es que en el siglo XVIII y siglo XIX están conformando un único grupo. Y el que sobrevive, el nombre que aceptan al final es el de charrúas. ─ Claro. Inclusive hay un grupo, Basquadé Inchalá. ¿Lo has escuchado nombrar? Con Mónica Michelena. ─ Sí. ─ Están recopilando una serie de palabras. Y ellos dicen que hablan charrúa. Hubo un seminario internacional de memoria e identidad el año pasado en la Facultad de Derecho, al que nosotros fuimos. Nuestro profesor nos decía que había estado cuando presentaron Mónica Michelena, Ana María Barbosa y otra gente. Dice que hablaban en charrúa. Y Arocena decía “pero para mí es un disparate”. Y nosotros le dijimos “no, mira que estuvimos con ella”. Nosotros fuimos a la casa de ella y le preguntamos “¿qué se rescata de la lengua, Mónica?”. Y como que dudaba, decía “y de la lengua creo que nada”. Y decíamos “bueno, pero hace un tiempo estaban hablando charrúa y ahora nos dicen que no hay nada”. ─ Claro. Es decir, están inventando un idioma. Cuando lo trajeron a Vaimaca, le hablaban. Y Vaimaca pobre, si el alma existe, seguramente debe estar más despistado (risas). No hay forma de reconstruir desde el punto de vista lingüístico la lengua a partir de los elementos que se han salvado. ─ Claro. Al no haber un indio que lo mantenga directamente. ─ Exactamente. Hay palabras sueltas, pero ¿cómo armamos frases? ¿Cómo unimos palabras? ¿Cómo determinamos artículos? ─ Eso mismo nos decía Mónica Sans. ─ No hay forma. Yo creo que lo que queda claro acá es, por un lado, la academia, la ciencia, objetiva; y por otro lado la ideología que lleva a forzar la ciencia para fundamentar cosas que no hay forma de fundamentarlas científicamente. Y lo grave es que esta gente discute con nosotros o cree estar haciendo ciencia. De Mattos en Bernabé, Bernabé, hizo una novela. Tomó datos de la historia y suavizó la imagen de Rivera. Está perfecto, porque él le puso que es una novela. Es ficción. Esta gente no. Esta gente incluso llega a discutir acaloradamente. Por ejemplo, el hecho de presentar los niños a la luna. Si tomamos algún librito de la Edad Media lo vamos a encontrar en Europa también. Entonces ¿es indígena o lo trajeron los españoles, y aparece? Lo que pasa es que a ellos no les importa llegar al dato. Hay una intencionalidad. ─ Como una mística. ─ Exacto. Sesga totalmente los datos. Tomo todo lo que me interesa, dejo de lado lo que no me interesa y construyo un relato. Desde el punto de vista de la antropología es bastante lógico. O sea, las sociedades viven reformulando su pasado. Está bien aceptarlo. ─ Ahora que pusiste el ejemplo de la presentación de los niños a la luna, está el tema de la mulita. Y nos decía Abella “no, mulita el español lo modificó. Pero fue el charrúa quien trajo la palabra mulita”, “mautibla”. Y Renzo Pi, cuando le preguntamos, dijo “no, no. Fue el español”. El tema de las orejas, es una mula, mulita. ─ Lo que pasa es que ellos, en forma acrítica reformulan lo que les conviene de la forma que les conviene. Y después se auto convencen y quieren convencer a los demás de que eso es así. Entonces claro, como que la academia y esta gente están cada vez más lejos. Y cada vez tenemos más discursos que no se cruzan de ninguna forma. Y lo grave es el daño que provocan, porque esta gente publica. Económicamente encontraron un negocio que les sirve. Los libros se agotan. Un docente que está mal informado por ahí va a una librería, ve esos libros y los compra; y reitera lo que ahí dice porque no tiene los elementos. Entonces nos vamos alejando cada vez más de la realidad. Eso es grave, y de alguna forma hay una crítica a nuestra facultad o a la Universidad en cuanto a no salir al llano a poner las cosas en su lugar. Por lo menos lo que es ciencia y lo que es suposición. Lo que conocemos, lo que son datos verificados, y lo que son suposiciones. Porque me parece que de alguna forma también nos pagan para orientar a la sociedad. Y no lo estamos haciendo adecuadamente. ─ Y debate fuerte, porque Mónica Sans ha tenido demandas. ─ Pero por favor. Hay una denuncia contra Renzo Pi porque dijo que la mayoría de la población indígena uruguaya del siglo XIX no era charrúa, sino que era guaraní. Picerno hizo una denuncia penal porque dice que una persona que diga eso no merece ser docente de la Universidad. Y Renzo Pi llega a través de un concurso de oposición y mérito, como todos nosotros ¿Quién es este buen señor? ¿Por qué no se dedica a la psicología? Lo insólito es que los jueces le dan pelota, dicho y llanamente. Y tenés que ir a declarar. En otros lados no pasa, absolutamente. Primero, tiene que hacerse cargo de lo que dice. Y tiene que tener autoridad para decir algo. ─ Sí. Nosotros, cuando empezamos con todo esto, pusimos en Internet “descendientes de charrúas”, a ver que había. Y apareció él. Pero nunca lo fuimos a entrevistar, para ver cuál era el punto de vista de él. Y una vez, justo lo encontramos y fuimos a hablar con él. Era demanda, “yo hice esto por esto”, a Mónica Sans era “por esto, por aquello, por lo otro”. ─ Sí, el otro día entrevistamos a una representante de INDIA y nos dijo que tanto a Mónica Sans como a Rodolfo Martínez Barbosa los arrestaron domiciliariamente. Y fue Picerno el que les hizo la denuncia. ─ Sí, claro. ─ Y cuando le dijimos que nosotros íbamos a venir a la Facultad de Humanidades para asesorarnos con Mónica Sans, nos mandó un mail diciendo que no nos ayudaba más. En realidad fuimos a hablar con él para ver cuál era el punto de vista que tenía. ─ Y claro, está bien, escuchar todas las campanas. ─ Seguro. De eso se trata nuestro trabajo. ─ Claro. Porque teníamos sólo lo de Abella, pero estábamos como truncos. Después nos aclaró mucho más Mónica cuando hablamos con ella, y Renzo Pi. ─ Parece increíble la fuerza que tiene esta gente. El esfuerzo sistemático y planificado que hacen. Esa ley que prohíbe estudiar al único esqueleto charrúa que tenemos, que es Vaimaca, es terrible. Ley que fue votada unánimemente por todos los sectores políticos. No hubo uno sólo que se opusiera. Y que nos lleva a la Edad Media. Yo digo: partimos de la idea de que todos somos iguales, y que por tanto Vaimaca debe tener el respeto que tiene cualquier otro individuo. Vaimaca, siendo el único esqueleto auténticamente charrúa, probadamente charrúa. No se lo puede investigar. Pero resulta que a nuestros antepasados, - abuelos, bisabuelos- en la Facultad de Medicina, por suerte se los puede cortar, mirar, estudiar, analizar. Si aplicáramos a rajatabla ese mismo criterio de que Vaimaca no, y por lo tanto los demás tampoco, en Medicina ¿cómo se formarían los estudiantes? ¿Estudiando monos de vuelta, como en la Edad Media? Es terrible. La falta de visión de la realidad de todos nuestros gobernantes también respecto de estos temas, es patética. Y un esqueleto que se conservó durante 160 y pico de años en forma perfecta- no estoy justificando que estuviera allá- en el Museo del Hombre de París; en 10 años, 15 a lo sumo, no quedará nada. Porque está en el Panteón Nacional, donde hay una humedad terrible, y donde se va a pudrir rápidamente. ─ Ahí abajo es muy húmedo. ─ Incluso en algunas asociaciones dicen que lo quieren llevar a la tierra. ─ Sí, claro. Recuerdo que en un artículo periodístico en un diario, decía “para que reciba cristiana sepultura y descanso en paz”. Cristiana sepultura. Algo que debería ser ofensivo. ─ Claro. Por lo que nos decía Renzo Pi, en 1 año desaparece. ─ Absolutamente. Vamos a contrapelo del mundo. En Argentina, por ejemplo, hay una política que me parece correcta de devolver los caciques. Los que son personas con nombre y apellido. Es decir, los caciques que están en los museos y que son sujetos de derecho, porque se puede individualizar quién es. Hay una ley que los obliga a devolverlos a sus grupos, a sus parcialidades. Y con ello se están llevando a determinados cementerios indígenas, sobre todo en el sur. Pero precisamente se lo está enterrando ahí, dentro de condiciones que permitan la conservación casi indefinida. Están al vacío, son cubos de acero inoxidable, más allá de la urna que se les ponga por fuera y todo lo demás. O sea que aún así se están tomando medidas adecuadas. Acá, que obviamente nadie puede probar si hubiera una sucesión, de que hay descendientes directos. No hay forma de probar que Vaimaca tiene descendientes directos. La mayoría de ellos ni siquiera tienen nada indígena. Es un mito. Por eso ahora además ellos repiten que son indios por vocación, es decir, son indios ideológicos. Genéticamente no tienen nada indígena, pero voluntariamente ellos lo adoptan. No me parece mal. Otra vez. Y sin embargo tienen una fuerza a tal punto de que bueno, el único esqueleto que tal vez vaya a haber, - no sé mañana que pueda pasar- que se decía charrúa a sí mismo, lo vamos a perder rápidamente. ─ Eso es una lástima. ─ Y claro. Porque la ciencia avanza. Hace 20 años hablar de ADN era una barbaridad. Hoy con ADN podemos saber. En el caso de los cerritos, por ejemplo, estamos relacionando enterramientos. Abuelas, nietos, hijas, etcétera. ¿Qué se podrá hacer dentro de 50 años y dentro de 100 años? ─ ¿Ubicas a Bernardino García? ─ Sí. ─ ¿A vos que te parece? ¿Es descendiente de Sepé? ─ Ahí hay una historia bastante fuerte. Sí. ─ Vos ves los rasgos, y por lo menos (…). ─ Seguro. Hay una historia bastante fuerte. Obviamente, desde el punto de vista del ADN sería otro elemento. Mucho más mestizo, con mucho mayor mestizaje que en el caso de Vaimaca. Es bastante claro. Pero bueno, hay rasgos indígenas. Y hay un linaje que se ha podido seguir con bastante precisión. ─ Inclusive si será fuerte, como decís vos, que en Tacuarembó por ejemplo hay proyectos de ley para cambiar los nombres de las calles, hacer un monumento a la nación charrúa. El de Bernabé Rivera que está a la entrada de Tacuarembó, sacarlo. Estuvimos hablando con Ana María Barbosa, que es la que representa a Uruguay en el Fondo Indígena. Ella nos contaba eso. Y decíamos “pá, pero se ve que hay una movida ahí que (…)”. ─ Yo la parte social, digamos, lo que la sociedad quiera me parece bárbaro. Creo que no hay que oponerse. Lo que sí creo es que tenemos que separar la base de información que hay. Creo que nosotros, que somos investigadores, no tenemos que concluir lo que nos gusta, sino lo que es. Por lo tanto tenemos que orientar por ese lado. Ahora, la parte emotiva me parece bien, no estoy en contra de que formen ese tipo de sociedades, clubes, lo que sea, que se reúnan. Me parece bárbaro, creo que está muy bien. Está mostrando una sociedad viva, con intereses, con críticas hacia su identidad de alguna forma. Lo grave es cuando se entra a confundir a la gente. O cuando de alguna forma quieren amordazarnos o trabar la investigación. ─ Eso es lo peor. ─ Eso es lo peor. Y hasta ahora han podido. De hecho, a Mónica le faltó tomar algunas muestras de ADN, y hasta ahora no las pudo tomar. Quedó un trabajo trunco porque hay una ley que le impide tocar (…). Y bueno, además de la acusación de vilipendio de cadáver, cualquier cosa. ─ Sí. Inclusive Auyanet se encadenó. Hay una foto, se encadenó en el Panteón. “Y que no entraran, y que no entraran (…)”. ─ Pero bueno. Creo que hay mucho por investigar realmente, de la sociedad indígena. Creo que la visión que tenemos es muy pobre. Creo que en estos archivos hay todavía documentación, y sobre todo fuera del país; información muy valiosa. Yo estuve en algún momento- por el tema cerritos de indios- en un proyecto financiado por UNESCO, para trabajar en archivos. Con muy poco tiempo. De España, Portugal, de Perú,- por el hecho de que fuimos parte del primer virreinato- y de Charcas, o sea de Bolivia. Y ahí aparece infinidad de documentación nueva respecto de los indios. ─ ¿Es el trabajo que estás haciendo con 90 documentos, algo de eso, que nos había dicho Juana Olivero? ─ Ahí está. Y realmente hay datos interesantes que nos muestran una sociedad bastante más compleja de la que nosotros suponemos. Con una estructura económica que le permite permanecer, manejar el entorno ecológico con un éxito brutal. Hay una estabilidad cultural en nuestra sociedad indígena que no la vamos a encontrar en otras partes de América. Y eso tiene que ver con una explotación muy pautada de los recursos que tenía nuestro medio. Eso les permitía, por ejemplo, permanecer sin tener que cambiar los hábitos económicos; adoptaron la agricultura. Viviendo en condiciones- la antropología física lo ha mostrado- en las que no hay estrés alimenticio, hay una dieta bastante balanceada y buena. Hay una sociedad muy adaptada a un determinado entorno, que le permite alcanzar un éxito bastante significativo hasta que llega el europeo, obviamente. Y ahí entra toda una nueva historia que además también, al nivel de la escuela, la estamos contando muy mal o no la estamos contando. El tema es bastante más complejo de lo que parece. Era una sociedad indígena muy dinámica, contrariamente a la idea que nosotros tenemos. Una sociedad indígena que adopta el caballo muy rápidamente, casi en una generación, y que cambia todo su elemento para tener una mejor respuesta con relación al medio y con relación a su enfrentamiento pacífico con el europeo. Deja el arco por la lanza. Se transforma en una sociedad,- que no conocemos los detalles- pero que es prácticamente una sociedad pastoril. El charrúa no cazaba vacas como cazaba venados antes. Controlaba, tanto al caballo como a la vaca, y se desplazaba con ella, comercializaba con ella, la llevaba a los pueblos misioneros, comercializaba en el Río Uruguay o el Río Paraná con las embarcaciones que hacían el trayecto. Y no es que cuando le pedían carne o le pedían vaca había que esperar a que fueran a cazarla para traerla. Las vacas estaban con ellos. Hay un manejo del recurso. ─ Eran pastores. ─ Exactamente. No comparándolos con los pastores europeos ni nada de eso. Pero tenían un manejo del ganado, el ganado se desplazaba con ellos y siempre estaba disponible cuando lo necesitaban. Eso implica una estrategia consciente muy particular que la adoptan- vuelvo a decir- muy rápidamente. De la introducción del ganado vacuno sobre todo, hasta que ellos aparecen comercializando ese medio ya ecuestre, - el caballo- son 30 y pocos años. Hay un cambio estructural dentro de ese grupo muy fuerte, que no lo veo del lado español. ─ ¿Has ido a Salsipuedes? ─ Sí. ─ ¿Cómo es ese lugar? ─ Bueno, primero que hay dudas en cuanto a dónde ocurrió realmente. Hay 2 lugares próximos: Piedra de la Negra y Salsipuedes propiamente dicho. Es un lugar agreste, es un lugar todavía hoy (…). Uno se hace una idea absolutamente diferente. Es un lugar pelado, con algunos pedregales bajos, tremendamente agreste. ─ Ahí hay un monumento, un cono que hicieron en honor a los charrúas, ¿no? ─ Tengo idea de que sí. Yo no he ido después de que ha habido toda esa movida. ─ Porque nosotros fuimos a Tacuarembó a conocer. Y no pudimos ir a ese lugar. Porque fuimos en ómnibus de línea y es lejos. ─ Bastante lejos, y en Paysandú, digamos. ─ Sí, sí. Porque ellos manejan diferentes hipótesis. Supuestamente los cuerpos están en una laguna, la Laguna del Silencio. Supuestamente estarían por ahí. Ellos están en una movida, en ese tema. Por eso te preguntaba como era el lugar. ─ El lugar no permite mucha conservación de nada. En esas condiciones además, como ocurrió, donde seguramente los muertos no fueron enterrados, fueron tirados simplemente, o dejados. No olvidemos un poco lo que eran las prácticas de la época, el que no estaba bautizado no podía ser enterrado en el cementerio, y por lo tanto es tirado o enterrado en cualquier lugar. No ya el indígena, sino aún el protestante, o el que profesaba otra religión. En este caso concreto. Lo que sí es evidente que el número de muertos es bastante mayor del que se supone. Rivera habla de alrededor de 40 muertos, y sin ninguna duda éste fue bastante mayor. Si no, hay que suponer que la sociedad indígena charrúa no tenía hombres, eran sólo mujeres y niños. Lo cual es una barbaridad. ─ Pi habla de 150, ¿no? ─ Claro. Entre mujeres y niños llegan- algunos son traídos a Montevideo y dejados en los diferentes pueblos por donde pasa la caravana- a casi 600. Estadísticamente, por lo general, se calcula un tercio de la población masculina. Es decir que sería un tercio de niños, un tercio de mujeres; por lo tanto 200 largos. Quedaron algunos en libertad, es cierto, pero de todas formas más de 40 muertos necesariamente tienen que haber habido. Pero también es un hecho bastante politizado. Como las fuentes que tenemos son casi todas blancas, del Partido Blanco, siempre han sido puestas bajo sospecha por parte de los colorados, hay un sesgo bastante particular. De todas formas creo que no cabe duda de que fue mediante engaño. Hay una sola baja por parte del ejército. Y la suposición de que corrió mucho aguardiente antes de que se diera la orden de disparar, es casi evidente que es cierta. Y que estaban desarmados. ─ Así que lo cultural en esa época ya se cortó. Ya sea lengua, ya sea (…). ─ Y sí. Bueno, hay un segundo encuentro que es en Mataojo, donde también hay 80 y pico de prisioneros y un número de muertos tampoco muy claro, pero sería bastante menor que en Salsipuedes. Y luego quedan muy pocos individuos que pasan al Brasil. Cuando se levanta Lavalleja en armas contra Rivera en el ´34, se incorporan a Lavalleja. Lavalleja es derrotado y con él cruzan la frontera, van a Brasil. Seguramente alguno volvió, pero ahí es donde se pierde un poco la pista, más allá de que los pueblos, las sociedades nunca desaparecen totalmente. El error fue suponer que los llevados a Francia eran los últimos. Es casi ingenuo. Y a veces cómo manejamos discursos, cuando se apartan de los parámetros occidentales, ¿cómo podemos decir cosas bastante absurdas, no? Aún dentro de la academia, aún por parte de los historiadores. ─ Sí, sí. Tal cual. Inclusive nos decía Mónica Sans que ellos apelaban mucho a la memoria anciana, a lo que podían recordar. Pero cuando vos les preguntas, dicen “ah, si. Un tatarabuelo mío es”. Cuando le preguntamos a esta muchacha, Ana María Barbosa, “sos descendiente de (…)”. “Charrúa”. Lo afirma. ─ Sí. Siempre charrúa y generalmente siempre de caciques. Nunca de indios llanos. ─ Le preguntamos “bueno, ¿de quién?”. “Y de una tatarabuela”. Pero nunca están 100% seguros. Mónica Sans nos decía “sí, el único dato que les van a poder decir es “bueno, porque mi abuelita fumaba puros, (…)””. ─ Claro. ─ Montaba a pelo, con el caballo (…). ─ O andaba a pelo, o yo que sé. Y es cierto, lo máximo que nos han podido decir es hasta ahí. ─ Seguro, yo creo que lamentablemente; primero, que hay un corte muy abrupto entre la sociedad indígena y la sociedad occidental. Y los descendientes pasan a ser minorías perseguidas, y de alguna forma van a tratar de ocultarse. Digamos, no hay un proceso como el que se puede dar hoy, por ejemplo, en la desaparición de grupos chaqueños en la Argentina. Volvemos a hacer un seguimiento distinto, y la academia de alguna forma (…). ─ Porque es actual. ─ Exacto. Acá hubo un corte de varias generaciones, y recién ahora estamos tratando de retomar. Entonces, por un lado, la deformación de lo poco de memoria oral que haya sobrevivido. Por otro lado, las fantasías que se van agregando. Generalmente, el historiador o el antropólogo no tienen forma de retroceder realmente hasta el antepasado indígena. Se queda en una abuela que decía que generalmente las generaciones no cierran. Porque si no, tendrían hijos hasta los 60 años, cosa que no es posible. Es decir, realmente es muy nebuloso. Más allá de que en muchos casos obviamente, el hecho de que sean descendientes, y que de los 4 “abuelos” uno sea indígena es evidente que sí. Lo malo es que esta gente olvidó a los otros 3, que son gallegos, que son italianos, o “hijos de”. Y ahí es donde se mezclan las tradiciones. El folclore medieval que llega a América es muy fuerte. Porque han llegado- yo no se si llegaron a ver la publicación que sacó La República hace unos años- (…). ─ El Laberinto de Salsipuedes, de Porley. ─ (…) Donde llegan a decir disparates que realmente son casi para chaleco de fuerza. Por ejemplo, de que la abuela charrúa echaba la gallina. Es decir, la gallina ponía los huevos para que empollaran en luna nueva o luna llena, no recuerdo. Con lo cual yo me pregunto ¿los charrúas criaban gallinas? Obviamente que gallinas no criaban. Por lo tanto, la costumbre de ponerle los huevos a la gallina para que los empollara nunca pudo haber sido charrúa. Se llega al disparate más soberano. ─ Claro. Y el tema es que cuando le preguntas vos “¿y cómo sabes eso?”. “Ah, me lo contó una abuelita, pero (…). ─ Pero nunca es algo 100% seguro. Como que son suposiciones, conjeturas. ─ Seguro, son visiones. Que está bien. Vuelvo a decir. Si le quitamos el carácter académico, científico o de conocimiento, está perfecto. ─ Se puede hablar, digamos, podemos hablarlo como se dice vulgarmente en charla de boliche, pero para ir a lo serio (…). ─ Claro. “La abuela decía tal cosa”. Está bien. Es parte de la memoria. ─ Pero ir contra la academia y eso, ya es demasiado fuerte. ─ Sin ninguna base. Yo he tenido alguna mesa redonda con Antón o con Abella mismo, y realmente es terrible, porque es un diálogo de sordos. No hay forma. Yo recuerdo que una vez en La Paloma había una mesa redonda sobre el tema. Estaba Antón, estaba Abella. Y Antón me pasa la palabra a mí, y le dice a la audiencia, a la gente que había concurrido “ojo con la academia, ojo con el enfoque científico”. Bueno, y Abella ha llegado a decir que nosotros hablamos de catalanenses, por ejemplo,- la industria más temprana- que lo hacemos a propósito para engañar a la gente. Si ponemos nombres raros, es para que la gente no entienda (…). Primero, que para hacer esa crítica, alguien tiene que estar formado dentro de la disciplina. Si no, no tiene idea de lo que está hablando. Y creo que se abusan del hecho de que generalmente no les damos pelota. Es decir, no voy a perder el tiempo en hacer una nota contestando tal cosa a la prensa, o yo que sé cuánto. Y de alguna forma se abusan de eso. Pero creo que está mal, porque me parece que hay mucha gente que está siendo engañada en su buena fe. Vive publicando libros que se venden como pan caliente. Y la verdad es que la gente, lejos de estar más informada, está engañada. Porque la disciplina ha avanzado mucho en los últimos tiempos. Al nivel de Arqueología es realmente importante. El problema es que la gente no está informada. Y por otro lado recibe, o es bombardeada constantemente con este tipo de cosas que no tienen ningún respaldo. ─ También nos habían comentado acerca del tema de las pictografías; que se lo devalúa, que es charrúa y no de otra civilización. Que han encontrado acá en el Uruguay. Eso nos contaba Abella. ─ Claro. Pero ¿qué cosa es “lo charrúa?” Otra vez algo casi elemental, básico. Bueno, charrúa empezamos a hablar de cuando llega el español, o sea, a comienzos del siglo XVI, que encuentra grupos que los guaraníes- porque la expresión “charrúa” es guaraní, no es charrúa- le dicen que estos son los charrúas. Nosotros no podemos hoy retroceder 8000 o 10000 años atrás y suponer que estaban los charrúas viviendo acá. Eso lo aplicamos perfectamente con relación a Roma. No confundimos los etruscos con los romanos ni con Mussolini. No los confundimos. Pero acá parecería que ser indio es ser charrúa, no importa que sea hace 10000 años, o que sea hace 500 años. Eso es un disparate. Las sociedades se transforman a través del tiempo. Aparecen nuevos pueblos, cambian, se fusionan. Por lo tanto, no sabemos si dejamos el siglo XVI en 1500; si en el 1400 o en el 1300 podemos hablar de charrúas. Podemos suponer que sí, que es un grupo muy adaptado y que seguramente es de los más arcaicos, no culturalmente, sino de permanencia en el territorio que tenemos. Entonces, los grabados que yo estoy estudiando en Salto tienen 4600 años. Yo no puedo decir que son charrúas. Porque no sé si hace 4600 años había charrúas o había otro grupo, que a su vez se llamaba de otra forma. Entonces están confundiendo las fuentes históricas, que es lo que nos permite manejar nombres de etnias, con los datos arqueológicos que no se les puede dar nombre. O les damos nombres ficticios, como catalanenses por ejemplo, que son nombres inventados por el investigador, valga la redundancia. Para poder ordenar los datos en el tiempo. Pero es obvio que los catalanenses no se llamaban a sí mismos catalanenses, porque el nombre viene del arroyo Catalán Chico, que es del siglo XIX. Son cosas casi elementales. Es muy difícil hacer una crítica en relación con eso. Acá al charrúa le damos lo que era, lo que sabemos. Lo que no, lo ponemos en duda. Es lo que corresponde. Pero parecería que acá generalizamos 12000 años de pasado en el nombre charrúa. Es una barbaridad. No existe en el mundo,- tomemos Europa, Grecia- región donde podamos mantener a través del tiempo una denominación, una identificación política, cultural, de esa forma. Ahora, mi duda es si realmente es tan ignorante,- es maestro- o genera este tipo de cosas para vender libros y publicar. Porque yo no puedo creer. ─ Un poco de eso nos hablaba Juana el otro día. Como que logra cierto rédito a través de eso. ─ Es un discurso muy encendido, muy patriótico, muy nacionalista. ─ Sí. Artigas, los charrúas (…). ─ Entonces, llega a la gente. Obviamente, llega mucho más que una lista de datos técnicos. A veces no es fácil traducir a la gente que no está dentro de la disciplina. ─ Sí, como que hay una frontera entre lo académico y lo, - no decir vulgar- más cotidiano, del conocimiento común. ─ Obviamente. Si a mí me hablan de física, me van a tener que reducir la expresión porque no voy a entender nada. Y está bien. Pero bueno, no sé si anda por acá lo que ustedes querían saber, digo. ─ Sí, eso era lo que más o menos queríamos saber. El tema nos cierra bastante. Entrevista a Lucía Tajam. ― ¿Usted es descendiente de charrúa, como se enteró? ― Sí soy descendiente, y la manera como lo supe fue a través de mi abuelo que siempre nos contaba; mejor dicho, le contaba a mi madre que la abuela de ella tenía ciertas costumbres y siempre lo decía muy orgullosa. ― ¿La abuela de tu abuelo? ― En realidad después no se sabía si era la abuela de mi abuelo o la madre de mi madre, que después se confirmó cuando se hizo el estudio genealógico luego se pasó a las partidas de nacimiento y ahí encontró que decía charrúa en la partida de la tatarabuela de mi madre, ahí en Paso de los Toros. Todo por línea materna se fue dando, es decir, se fue trasmitiendo. Luego se mantuvo como algo para no esconderlo sino como algo para valorarlo. ― ¿Cuándo se refiere a costumbres a que se refiere? ― Fumaba en barba de choclo en chala, hablaba medio como telegrama, utilizaba palabras al revés dando vuelta las oraciones, curaba de empachos, sabía remedios caseros, tenía conocimiento de los yuyos. Y mucho mas no recuerdo, cuándo mi abuela se levante tal vez les cuente algo más. (Su abuela se encontraba descansando). ― Y a su mamá ¿le hicieron análisis de sangre? ― Sí, a ella y a 19 personas más, aunque en realidad le hicieron a mi abuela y de esa manera ya se sabía que mi madre sería igual, por eso no se le realizó a todos los socios, porque habían familiares directos de ellos. El nombre del análisis no me acuerdo, no se si era japonés o algo así, que analizaba una característica en la sangre que ahora ya no se usa tanto, hoy por hoy como ustedes saben esta lo del ADN. Pero en aquel momento era muy caro hacerle los análisis de este tipo y se realizó en forma grupal dio algo así como un aporte del 14% de todo el grupo. En 2005 una química del laboratorio de Policía Técnica, realizó un estudio que nos sorprendió que le dio algo así como un 30% en general, en la zona del nordeste es más alto, más del 50%. ― ¿Cuántos se reúnen regularmente? ― Depende, en las reuniones de comisión directiva, son siete. Se está juntando gente más vieja, yo estoy de suplente en este momento. Luego cuando hacemos el aniversario de la asociación, el día del indio, llegamos a unos treinta. Aunque hay mas afiliados, pero por una cosa u otra los que estamos en la vuelta somos unos treinta. ― ¿Se reúnen en la casa de residentes de Flores? ― Sí, las reuniones de comisión directiva y algunos festejos también, pero también en las asambleas generales ordinarias. ― ¿Cada cuánto se juntan? ― Dos veces al mes. Aunque todo depende de muchas cosas. ― ¿Qué significa para usted ser descendiente de charrúa? ― A mí lo que me atrae de todo esto es el tema de los valores charrúas es lo más importante que debemos rescatar. Las costumbres, la música son importantes también, pero como que en este momento la sociedad uruguaya está conflictiva y creo que los valores son raíces que son buenos traer a nuestra memoria. ― ¿A qué valores se refiere? ― El valor a la palabra dada, el respeto a la mujer, ellos tenían muchos valores importantes, porque la gente te dice: “a, pero son indios”. Como que en las batallas eran fieros pero en realidad estaba luchando por su tierra. Otra cosa importante que rescato es que ellos nunca se dejaron imponer otra costumbre. ― ¿Han participado de los consejos de CONACHA? ― No como delegados, que son los dos delegados de cada grupo, pero la asamblea general que es para todos los grupos sí. ― ¿Es cada dos meses que se reúnen? ― En realidad no hay un plazo establecido para hacer las reuniones, últimamente nos estamos reuniendo mas seguido, pero cuando recién se empezó era cada tres o cuatro meses. ― ¿La última la realizaron en Tarariras? ― Si, yo recuerdo la anterior a Tarariras, en Valle Edén que Ana María (tesorera de ADENCH) fue conmigo, luego fuimos a Paso de los Toros y el que se hizo en el Parque Rivera. Creo que la próxima es acá aunque no está claro todavía. ― A nosotros nos gustaría asistir, la otra vez teníamos ganas de ir a Tarariras pero llovía tanto y además nos enteramos muy sobre el pucho. Estuvimos contactando a mucha gente como a Ana María Barbosa, Bernardino. Y la verdad que es gente muy sencilla. Ahora queríamos saber ¿Cuál es su opinión de los que manifiestan que todo en el Uruguay es guaraní? ― Para mí está errado. Yo no he estudiado los temas con profundidad, solo escucho a mis compañeros de la asociación que son ellos que conocen los temas. Que los charrúas existieron, existieron. Se pone todo en duda como si fuera una mística, como que suena muy poético. Pero yo creo que no es así. Las características físicas son distintas, como también lo son sus características sociales y culturales. Me parece que no es tan fácil confundirse. ― (En ese momento se levanta su abuela de su descanso y se involucra en la entrevista) nos dice: Mi mamá era la nieta de charrúa, mi madre siempre me hablaba de esa abuela que vivía con ellos en San José y nos contaba que era muy tímida y que siempre estaba en la cocina haciendo con chala los cigarros para fumar. Ayudaba en la cura de los yuyos además era con los vecinos muy solícita. ― ¿Se sabía que era charrúa? ― Charrúa y de Río Negro, la verdadera charrúa había una de Paso de los Toros que era otra parienta. Además sabía de las costumbres que tenían los charrúas. ― ¿Cuéntenos que era lo que le contaba? ― Nos contaba de cómo montaban a caballo, los “grititos” que pegaban ellos que eran muy fuertes. ― ¿De los episodios de Salsipuedes, le contó algo? ― No. ― ¿Y de la forma de hablar? ― Ella hablaba así: “allá por Paso Toro que con carne anduve huevos”, todo al revés lo decía. En vez de decir: un pedazo de pan ella decía: “pan pedazo”, eso perduró mucho en la campaña. ― ¿Y para usted eso sería un motivo de orgullo? ― Si, ya lo creo. Mi madre pintaba (la abuela nos muestra varios cuadros colgados en las paredes de su casa). Recuerdo que una vez estuvo con un Ministro de Cultura, de aquella época, entonces el Ministro de dijo: “que lindo los cuadros, pero no tenía otro motivo para pintar que fue a pintar un indio, esos salvajes”. Dijo eso como despreciando la pintura. Entonces mamá le contestó: “¿Cómo salvaje, por qué salvaje?” Si ellos estaban defendiendo sus tierras. Todo eso se dice y se transmite en la escuela y no es así. ― (Retoma el diálogo Lucía) ¿Por qué te parece que surgen luego del período dictatorial? ― Yo no estuve en la época de la dictadura militar, supongo que hubo una apertura en general que facilitó que las agrupaciones lucharan por un motivo en común. Y además del rechazo que hubo en la época a este tipo de manifestaciones populares. ― Y de la participación en el Fondo Indígena ¿Enrique Auyanet es el secretario? ― Enrique es delegado suplente, es primer suplente del titular. Por lo general viaja con Ana María Barbosa siempre. El primer viaje que hicieron no fue por el Fondo Indígena que fue por la asunción de Evo Morales con una invitación del gobierno boliviano a nuestra asociación. En ese momento no había un delegado elegido pro Uruguay, se estaba dando todo eso de reunirnos en la CONACHA que en realidad la formación del CONACHA se dio por que hubo que juntarse para elegir un delegado, es decir la idea de juntarnos se dio en ese momento. ― ¿Y fue espontánea la elección? ― Sí, yo no estaba presente pero por lo que me dijeron estuvo bueno y hubo consenso. Y la idea es que todas las cosas que se resuelvan se hagan por consenso, no por mayoría simple. Si no, discutir hasta llegar a un acuerdo. ― ¿Algo así paso con lo de Vaimaca? ― ¿De la repatriación me preguntan? ― No. La resolución acera de sí va a la tierra o no. ― No, esa es una cosa en que justamente estamos trancados. ― ¿No hay consenso? ― Hay grupos que están de acuerdo, no nos podemos cerrar a pensar que a la tierra no. Nos parece que el lugar que está es el mejor lugar, el menos por ahora. Aunque pensamos que era el lugar mas seguro y luego lo profanaron. ― ¿Qué opina de la idea que vaya a la tierra? ― No tengo una opinión fija. Porque por un lado la idea es interesante por el tema de que los charrúas a sus muertos lo enterraban. Aunque todo es teoría no están muchas veces confirmadas. El Panteón Nacional está dejado de lado un poco, descuidado. Antes de la repatriación hicimos una inspección ocular con arquitectos y todo. Lo que vemos los de la asociación es que si se hiciera un mausoleo o algo así mas serio, la cosa andaría mejor. Aunque estén bajo tierra, pero que estén cuidados. Hay una propuesta de enterrarlo en un cementerio privado, lo que importa ahora es que esté seguro. ― ¿Y la postura de ADENCH, es que permanezca en el Panteón Nacional? ― Primero que nada queremos rescatar las piezas que faltan, que se llevaron. ― ¿Y de los análisis que se hicieron con el esqueleto? ― Ese es otro gran tema. Los análisis que le hicieron ya se los habían hecho, el ADN era para ver si encontraban algo a partir de una muela. Que en realidad no iba a aportar mucho, él era mestizo e igual se decía charrúa mas allá de lo genético. La idea es reconocerse. Vaimaca ya estaba mestizado. Nos cayó como oportunista, para realizar trabajos científicos. Es solo para engordar el currículum. En aquel momento el MEC (Ministerio de Educación y Cultura) y Facultad de Humanidades apoyó a todos estos trabajos científicos. El esqueleto de Vaimaca venía en una caja de madera con el alambre que lo sostenía, la profanación se hizo por arriba de ese cajón siempre quedó pendiente la reducción a la urna que ustedes la vieron. Entonces la reducción se hizo después de todo esto y se contrató a un especialista que era Horacio Solla, antropólogo forense, y se pudo apreciar la falta de piezas que eran unas veinte. Ya se sabía que faltaban algunas de Francia que eran cuatro piezas dentarias, falanges, rótulas. Me parece bien que se estudie pero hay que ver los fines. Otra cosa que es muy chocante es que el gobierno francés lo entregara como restos humanos un ser con nombre y apellido lo repatriara como persona y la categoría de resto arqueológico había caducado. En Francia han avanzado en cuanto a los derechos humanos y el parlamento francés aprobó una serie de leyes y derechos humanos y una de esas leyes era repatriarlos. Primero repatrió a u africano que fue a Sudáfrica y luego vino Vaimaca. ― Para usted la sociedad uruguaya ¿discrimina o reconoce a lo charrúa? ― Discriminación hay pila todavía, reconocimiento también. Pero muchas veces cuando se enteran que yo estoy en la asociación a veces se sorprenden para bien otros muchas veces les choca. Es decir está el gracioso, por ahí disimulan pero vos te das cuenta que te toman el pelo. ― ¿Le han dicho algo? ― Sí, directamente sí. Muchas veces de forma irónica que te das cuanta que te toman del pelo. Y todavía te preguntan: “¿Vos india, de donde? Y luego de dicen: “¿que vas a ser charrúa? ― ¿Para vos es poco el número de integrantes? ― Sí, la verdad poco se convoca pero todo depende con el ojo que lo mires. Cuando comenzó la asociación era mas gente la que participaba, luego de la crisis del 2002 fue donde desapareció mas gente. ― ¿Qué opinión te merece INDIA (Integrador Nacional de Descendientes Indígenas Americanos)? ― No tenemos contacto con ellos, pero lo que nos parece que está mal es que pongan integrador de indígenas, si son los únicos que no están nucleados con nosotros. Lo que si sabemos es que tienen personería jurídica como nosotros. ― ¿Cuántos son los que tienen personería jurídica? ― Todos los demás grupos no tienen la personería jurídica, algunos es por una cuestión formalidad, es decir esa formalidad no va con lo charrúa. El grupo Sepé lo tiene bien claro, el grupo Pirí creo que también, el grupo Guyunusa no se como está ahora si lo tienen o no. Son diferentes posturas que hay que respetar. Con respecto a INDIA, cuando se formó fue la que representó a Uruguay ante el Fondo Indígena. No fueron elegidos fue un arreglo con el Ministerio de Educación y Cultura fue algo así como de “amistad”. Provisoriamente mandaron un delegado que no había sido elegido como pedía el Fondo Indígena además el nombre “integrador” creo que influyo. Luego cuando se hizo el consejo de grupos se llamó a todos los grupos y ellos muchas veces decían que no fueron notificados. Cuando vinieron los restos de Vaimaca ellos tuvieron una postura a favor de la ciencia, donde a nosotros nos trataban de oscurantistas. Eso salió en la prensa y Toscano decía que tenía que ir a un museo porque era una Biblioteca viviente, realmente un disparate. Desde marzo estamos en la Comisión de Xenofobia y Discriminación, estamos promoviendo la ley de genocidio y la de debate educativo. Juntos presentamos un proyecto para que el once de abril sea día del genocidio del pueblo charrúa que es una forma para que el estado reconozca el genocidio, no hemos tenido mucha aceptación por el tema de que todo es guaraní. Lo charrúa lo ven como algo místico inclusive hemos tenido que hablar muchas veces con los parlamentarios. El tema de las escuelas es constante va Paulo o Enrique en forma constante a hablar del tema y además hemos hecho muchas exposiciones al respecto. ― ¿Y de la lengua que le parece? ― Yo lo veo difícil, como que no se ha investigado mucho, como que no hay una investigación profunda. ― ¿En estas reuniones que hacen cada dos semanas se junta gente? ― A veces no llegamos a tres personas o a veces somos diez, todo depende. ― ¿Cómo es esa organización que tienen? ― La comisión directiva es: presidente, vicepresidente, secretario, prosecretario, tesorero y dos vocales. Luego viene la comisión fiscal. ― ¿La comisión fiscal, que hace? ― Cuando hacemos la asamblea general todos los años se presenta la memoria anual con las actividades y el balance de gastos, ingresos por donación. Además tenemos una cuota por mes que es de veinte pesos. No tenemos un sistema de cobranzas hacemos en el aniversario de la asociación, el 19 de agosto, venta de tortas, comidas, empanadas. Además de todo esto la casa de Flores nos cobra alquiler y hay que pagarlo. Nos juntamos un miércoles sí y otro miércoles no. Entrevista a Mónica Michelena. ― ¿Qué fue lo que te motivó a averiguar sobre tu ascendencia indígena? ― Durante mi niñez hubo un gran vacío. En mi familia nadie me explicaba nada. A mis hermanos tampoco. Nos sentíamos morochos. Los Michelena son todos vascos, y blancos. Y mi madre es la descendiente de charrúas. Hasta que una vez, cuando yo tenía 18 años, y estaba discutiendo con mis padres, una tía mía me dijo: “sos bien charrúa, tenés a quien salir”. Me empezó a contar de mi bisabuelo, que era charrúa. Le pregunté a mi madre, y me dijo que ella no sabía mucho. Me mandó a hablar con las tías abuelas. Sabía algo, pero lo quería ocultar. ― ¿Ellas vivían acá o en el interior? ―Mi madre es de Sarandí del Yí, pero vivían en Paysandú cuando yo nací. Mis ancestros son de la zona de Sarandí del Yí, y de los alrededores. De la frontera entre Florida y Durazno. Hablé con esas tías abuelas, y me dijeron que mi bisabuelo era un indio charrúa, y que vivía en el monte, pero no en un sitio fijo, era nómada. Iba a las estancias, trabajaba todo el día. Nunca supe si mi bisabuela era descendiente o no, por sus características. Vivía en el monte, tuvo muchos hijos y maridos. No se casó con ninguno. Uno de esos maridos fue mi bisabuelo charrúa, quien tenía una vida no muy normal para la época. Mis tías me contaron también muchas cosas de mi abuelo, al que no pude conocer, y que tenía costumbres similares. Se iba al monte hasta 40 días sólo con la pava. Ahí cazaba y pescaba, y les enseñaba a sus hijos a hacerlo. Cuando no tenían nada para comer, comían raíces. Cuando no le servía algo, lo dejaba, no se apegaba mucho a los trabajos. Otra cosa que amerita investigación, que no sabemos si es indígena, europeo, o rural, es lo de los cordones umbilicales. En muchas familias de descendientes de charrúas, guardan los cordones umbilicales. Mi madre lo sabía de su madre, era algo que se transmitía de generación en generación. Ella me lo entregó a mí cuando yo tenía 15 años, para que lo enterrara y lo devolviera a la tierra. En algunas reuniones sale ese tema: “ah, mi madre también”. ― ¿Y de la lengua se puede rescatar algo? ― De mi familia no. La lengua es algo que lamentablemente se cortó después de Salsipuedes. En eso coincidimos con todas las organizaciones. No conozco descendientes que mantengan la lengua. Me han comentado que en Paysandú hay una señora, que parece tener algunas palabras en chaná, que la abuela le cantaba una canción de cuna. Pero eso son comentarios, habría que ir, y hacerle una entrevista. Hasta 1841 hay registros de Teodoro Vilardebó, que era médico e historiador. Fue el único que se preocupó por hacer registros de la lengua charrúa. Entrevistó a 2 personas: una señora a la que llama “la China de Arias”. Eso, porque después de Salsipuedes, en el reparto de chinas y charruítas, ella fue a dar a la estancia de un tal Arias, en Colonia. Ella le cuenta a Vilardebó como se dicen las partes del cuerpo humano, los animales, las plantas. También entrevista aun criollo, el sargento Benito Silva, que participó en una revuelta en el Cuartel de Dragones, en el departamento de Durazno. En 1825, durante una sublevación entre los militares, contra los porteños, Silva se escapa con sus hombres, y se refugia en una toldería charrúa. Tan bien acogido fue, que estuvo 5 meses, y los charrúas lo nombran “cacique de guerra”. Lo llaman “suaj Silva”. Y aprendió a hablar en charrúa. Tenía un vocabulario que coincidía con el de la China de Arias. En total, Vilardebó recoge 68 vocablos, y los agrupa bajo el Códice Vilardebó, que está en el Museo Histórico Nacional. Eso es lo único que se sabe al nivel de documento histórico. Después hubo un charrúa que vivió en Entre Ríos, el Indio Floro. Se hizo famoso porque lo llevaron al Canal 9, y porque nunca había salido de la estancia donde vivía. A los 6 años, en una incursión del Ejército, un general argentino lo lleva como prisionero, y lo deja en una estancia en Villaguay, en donde lo trataron muy bien. Vivía solamente a carne asada y mate. Poco tiempo después de estar en el Canal 9, muere. Murió en 1969, y según él, vivió 144 años. Él hablaba la lengua charrúa- eso está registrado en el diario El País, del ´69, que está en la Biblioteca Nacional-. También se dice que hay una grabación, que se la hizo un lingüista uruguayo, José Pedro Rona, que era grado 5 de la Universidad. Según el diario, él fue con un grupo de periodistas, y algún antropólogo, a hacerle la entrevista. Nunca supimos que pasó con esa grabación. Rona murió, y siempre quisimos comunicarnos con su hija que vive en EE.UU., pero no hemos podido. ― ¿Leíste el artículo de El País? ― Sí, está bueno. Ahora les voy a mostrar alguna foto del Indio Floro (muestra algunas fotos, y artículos de revistas viejas). Estas revistas son de la década del ´60. En nuestro país también había un indio viviendo en Pan de Azúcar, que tenía 112 años. Se llamaba Miguel Gonzáles. Miren dónde vivía, y el hachita que tenía. Fue estudiado por antropólogos, pero los estudios no se conocen mucho, porque están guardados en la Facultad de Humanidades. Por aquí dice que él tuvo contacto con un antropólogo, que se llamaba Eugenio Petit Muñoz, que murió. ― Dentro de todo lo que hay hoy, rescato a Bernardino, porque nunca sintió vergüenza de lo que es, más allá de que muchas veces lo usaron. Pienso que lo han usado porque no se sentía sostenido. Ahora se siente sostenido por un grupo de jóvenes. Tiene apoyo moral, espiritual. Ha participado con nosotros, y colabora. Ya no está tomando. En algunas aparcerías lo mamaban, lo emborrachaban, y se burlaban de él. Pero ahora no. ― La otra vez vino a Punta Yeguas, y dio una charla a 36 niños, dentro del Programa Verano, del Cerro. No saben cómo les habló a los niños (…). Era un encuentro abierto para toda la gente. Vino gente de Paysandú, de Tacuarembó, de Colonia, de Canelones, etc. El encuentro se basaba en la temática indígena. Hubo charlas sobre plantas medicinales, curación en barro, botánica. También hubo talleres y fogones. ― ¿Qué asociaciones estaban ahí? ― Organizamos nosotros porque cada 3 meses el CONACHA se junta, y nos vamos rotando en la organización. Ahora le toca al Pirí. Pero en esa oportunidad, lo organizamos distinto, lo hicimos abierto. Por un lado se reunió el CONACHA, representado por 2 integrantes nuestros. Como no les gusta que lo escuchen, nos reunimos aparte. Pero el otro sector, estaba abierto a todo público. Mucha gente que fue, escuchó la propaganda por la radio. También existe un grupo en Punta Yeguas que se llama Espacio de Gestión del Parque Punta Yeguas. Es un grupo de vecinos de Santa Catalina que luchó durante 6 años para que ese parque fuera público. Porque ese parque era anteriormente de un terrateniente que tenía una fábrica. Ahí había un camping, en donde cobraban entrada. Estos vecinos lograron que la Intendencia lo comprara, y les diera la gestión a ellos. Es el primer emprendimiento que un grupo de gente gestiona con la Intendencia, es una cogestión. Nosotros también pertenecemos a ese espacio de gestión, porque ahí hay un sitio arqueológico, el primer sitio arqueológico declarado oficialmente en el departamento de Montevideo. Hay un lugar en donde se encontraron muchas puntas de flechas, boleadoras, durante una época en que se estaba sacando arena. La gente del lugar se movilizó, y logró parar la extracción de arena. Hay un pozo enorme, con arenas negras- no se sabe lo que es, ni que hubo ahí. Eso está por ser investigado por Daniel Panario, un geólogo de la Facultad de Ciencias. Se dice que en ese lugar hubo un fuego prendido por 200 años. No queremos que se toque ese lugar, y el proyecto con estos vecinos sería hacer un museo in situ, con una serie de piezas que fueron guardadas por un matrimonio del grupo. También hacer una reconstrucción de toldería, donde vayan los niños de la escuela. Todo administrado por los mismos vecinos. Pero es un proyecto a largo plazo, porque sale mucho dinero. Otro problema tiene que ver con la forma de resguardar eso, porque siempre va a haber alguien que quiera robar, sacar piezas. ― Si pasó con los restos de Vaimaca, quién te asegura que no pase en un museo in situ. ― Igual la Intendencia ya ha puesto mucho dinero, se están haciendo unas casitas de madera para los guarda parques. Está todo más o menos encaminado. ― ¿En qué otros proyectos participan ustedes como asociación? ― Bueno, eso porque nosotros pertenecemos a la red ínter social del oeste. Es toda una red de organizaciones sociales, dentro de la cual está también este espacio de gestión. Y otros proyectos (…) el grupo Basquadé mismo, con el que vamos mucho a las escuelas. Este año ya empezamos a ir. ― ¿Participan en el Debate Educativo? ― Sí. Fuimos al debate como CONACHA. Nos dieron varios lugares para delegados, 2 delegaturas por CONACHA. Los demás habían sido delegados de sus barrios. Fue un trabajo en conjunto. Una de las autocríticas que nos hacemos, es que nos falta trabajar en grupo. ― ¿Qué propuestas llevaron al debate? ― Participamos en todas las comisiones. La propuesta es que se revalorice a la cultura originaria de acá en todos los ámbitos. A mí me tocó en Educación y Cultura; de ahí salieron 2 mociones para revalorizar e implementar: una, que el MEC implante mecanismos para que se conserven las pictografías, los sitios sagrados; que se revalorice la lengua, las costumbres, todo lo que tiene que ver con la cultura indígena. La otra, es que sigamos investigando en torno a la lengua. Estamos un poco trancados, avanzamos en la medida en que pudimos investigar en los registros. Del indio Floro nunca se supo nada, quedamos ahí cortados. La gente de Pueblo Jaguar se juntó varias veces con nosotros, hace años- te hablo del 2000, 2001-. Nosotros fuimos una vez para allá, ellos vinieron 2 veces para acá. Ahí empezamos a trabajar con la lengua junto a ellos. Hay 3 registros de lengua: la charrúa, la chaná, y la guenoa. Siempre son registros, porque no hay memoria oral. Nosotros hicimos canciones, ellos hicieron mucha poesía en lengua. Ahora están elaborando canciones en Entre Ríos, y están cantando con Víctor Heredia, que tiene un programa con los pueblos indígenas. Hay 3 charrúas que están en ese programa, y van por toda la Argentina cantando en charrúa. Así que en Argentina se puede decir que se empezó a expandir la lengua charrúa. ― El tema es que venga para acá, ¿no? ― Bueno, acá estamos nosotros y todos los que quieran hacer. Lo bueno sería que esto se multiplique. En Durazno había unos chicos haciendo música con las caracolas, y con el arco. Los incentivamos para que sigan, pero no sé si seguirán. ― El grupo Vidaí de Paysandú, sigue haciendo. ― ¿Cuál es tu opinión acerca de INDIA, y de las organizaciones que se cortan, que dicen: “lo charrúa ya no está, ya no hay nada?”, que “no se rescata nada, que todo es guaraní (…)? ― Me encantaría que los guaraníes se organizaran. Hay un gran vacío. Si contamos,- según los estudios que han hecho los antropólogos- con la cantidad que quedaron vivos,- por el exterminio que hubo con los charrúas- la mayoría de la gente que tiene rasgos, que tiene genética, sería descendiente de guaraní. El tema es que los guaraníes nunca se organizaron como guaraníes mismos, para reivindicar su lengua, su cultura, su origen, sus raíces. Para mí sería interesante que INDIA se organizara como descendientes de guaraníes, si ellos se consideran que son descendientes de guaraníes. ― A nosotros nos ha quedado claro qué se consideran, porque hemos tenido varios fracasos de entrevista. No hemos podido encontrar a ninguno. ― Lo que pasa es que murió el líder, Rodolfo Martínez Barbosa. Ese hombre movía muchísimo. Viajó por todo el mundo. ― Nosotros encontramos a la presidenta actual de INDIA en el Cabildo, durante la ceremonia por el Solsticio de Invierno. Pero como que trató de evitarnos. ― Tenemos un amigo ahí en INDIA, Ciro Rodríguez, que estuvo en Basquadé. Paula es la esposa. Ciro estuvo el otro día con nosotros, en el Cabildo, durante el Día Mundial del Agua. El MEC nos contrató. Nos había venido a visitar gente de una organización, Viento Amigo. Son meteorólogos, se habían enterado de que existíamos. Y para el Día Mundial del Agua querían que aportáramos con alguna leyenda indígena. En 15 días organizamos, con 4 niños, la representación se una leyenda preciosa, de un ojo de agua. Para eso llamamos a Ciro, después de años que no tocábamos juntos. ― Si, Ciro ha sido siempre más receptivo. Fue el que se acercó para hablar con nosotros en el Cabildo. Pero no tenemos aún la visión de ellos, porque no hemos podido tener una entrevista. ― Dentro de su agrupación también tienen problemas con él. ― Lo que sí tenemos claro, es que existe una especie de “zanja”, un conflicto entre todas las asociaciones que conformaron CONACHA, e INDIA. ― Ese conflicto surgió de ADENCH. INDIA y ADENCH eran uno solo, bajo el nombre de ADENCH. Pero hubo conflictos internos, como en todos los grupos del Uruguay. Todo uruguayo es así. Se pelearon entre ellos; entonces se separaron Rodolfo Martínez Barbosa, esta señora que también fue presidenta de ADENCH, - Possamay- y formaron INDIA. Yo estuve unos meses en ADENCH, en el ´89. Siempre quedé en buenas relaciones. A pesar de no ser de esa asociación, iba a veces a conversar, a plantear cosas; siempre tuve un acercamiento. Ellos organizaban algo, - como el 11 de abril, y yo iba. Cuando se separaron, me invitan a mí también para conformar INDIA, en el Cabildo. En ese momento no existía Basquadé. Fui, porque siempre estoy abierta a todo. Pero desde entrada no me gustaron los lineamientos. ― ¿Cuál era la propuesta? ― No la veía claramente. No me gustó la forma que tenía, era muy político, muy pesado. Había muchos políticos invitados, y gente del senado. Era muy institucional, muy formal. ― De eso nos dimos cuenta. Cuando fuimos a la ceremonia del Cabildo, había gente del Ministerio. ― Está bueno, no es que uno rechace todo lo que venga de los gobiernos o los parlamentarios, porque en realidad precisamos de ellos siempre, para todo. El apoyo es fundamental. ― Sobre todo lo de los costos, ¿no? ― Si, lo de los costos es vital. Cuando nosotros viajamos nunca recibimos apoyo. No hay apoyo para las organizaciones. Tenemos que autofinanciarnos. No hemos trabajado nunca como una ONG. El Fondo Indígena nos ha dado algunas veces para los pasajes. Pero la organización tenemos que financiarla nosotros. Hemos sido invitados a cumbres. Somos 11, de los cuales, creo que el Fondo Indígena nos financió (…). Recién Ana María estaba en el Fondo Indígena en ese momento. ― Cuando la entrevistamos, recién llegaba de Bolivia, con Auyanet. ― Sí, ellos son los delegados. Ella es vicepresidenta. Hace poco fui a una cumbre en Guatemala, que no era apoyada por el Fondo Indígena. Tenía otro lineamiento diferente al del Fondo, era más de izquierda. ― ¿Y cómo fuiste? ― La invitación fue para todas las organizaciones de base, que están excluidas, y que no tienen apoyo de los gobiernos. Era para todas las organizaciones de acá. Le llegó al CONACHA, y Ana María repartió las invitaciones para todas las organizaciones. Yo sé de algunos que se inscribieron. Pero no te pagaban el pasaje, porque es otro tipo de organización de cumbres. En general, las cumbres que organiza el Fondo son con todo pago, hotel, todo resuelto. Pero estas cumbres son autónomas, auto convocadas por los pueblos indígenas, donde no hay dinero. Miré los ejes temáticos, y eran impresionantes. Hablaban de resolver cuestiones políticas, sociales y económicas de actualidad. Todo lo que está pasando en América: la nueva coyuntura Evo Morales- Chávez. Como nunca habíamos ido a esas cumbres auto convocadas, me interesó mucho poder ir, para ver cual era la visión que había. Luego de que nos inscribimos, nos mandaron decir que tenés que conseguir el pasaje. Como no podíamos pagarlo, nos mandaron una lista de organizaciones internacionales, que yo no conocía. Teníamos que escribir a una de esas organizaciones, para pedir financiación. Escribí a una de Canadá, por medio de un e- mail, y me contestaron que estaba equivocada, que ellos no apoyaban ninguna cumbre. Luego, mandé otra carta para decir que Basquadé no iba a poder estar presente, porque no habíamos podido conseguir la financiación. Y me mandan decir que ellos tienen mucho interés de que por lo menos una persona de Basquadé participara. Nosotros conocíamos a otros dirigentes indígenas de esa organización, por otros encuentros que habíamos tenido. Esa organización es una comunidad autónoma de pueblos. No hay ningún gobierno por detrás, ni el Fondo Indígena, que tampoco apoyaba. Y me dicen: “escribí a tal dirección, que ellos sí te van a apoyar.” Escribí, y unos días después me llaman por teléfono; una muchacha que conozco, que representa a la organización en nuestro país, para decirme que había sido aceptada acá, y que buscara el pasaje más barato. Entonces 2 días antes de irme, saqué el pasaporte de forma urgente. Fue una buena experiencia, porque era la primera vez que nos financiaba una organización que no sabíamos bien como era. Antes el procedimiento para obtener financiación no era tan estricto, ahora tenés que hacer una rendición de cuentas, dólar por dólar que gastas. Esa cumbre fue diferente, e interesante; paramos en la casa de los indígenas, en la comunidad. Vivíamos como ellos, y comíamos las comidas típicas que ellos elaboran. No estábamos ni en un hotel, ni en un restaurante. Estábamos en el campo, en un sitio arqueológico hermoso. Fue una experiencia muy enriquecedora. Había otras cumbres allí, pero eran muy sofisticadas, y separadas de la realidad. ― ¿Cómo se enteraron de lo del Fondo Indígena? ― A través del diario La República. Una vez, Rodolfo Martínez Barbosa sacó una nota diciendo que Uruguay se había plegado al Fondo, y que iba a tener que mandar un delegado indígena. Entonces dijimos “tenemos que luchar para que esto sea realmente participativo y democrático”. Le avisamos a todas las organizaciones, y fuimos a Cancillería varias veces. No obteníamos respuesta de Cancillería, hasta que en determinado momento Belela Herrera nos manda una carta, explicándonos cómo hacer las cosas bien. Primero, teníamos que convocar a todas las organizaciones y grupos. Las organizaciones que conocíamos, las convocamos directamente. Pero podía haber una en Bella Unión, y nosotros no teníamos ni idea (…). Para ello, nos conectamos en tiempo y forma con las intendencias. Incluso aparecieron programas de radio y televisión, convocados por las mismas intendencias. A través de ellas, aparecieron las organizaciones que no conocíamos. Y INDIA tenía que estar, porque sino iba a haber problemas. Convocamos a INDIA por teléfono, por e- mail, por fax; y no recibimos respuesta. El sábado era la reunión, y no recibía respuesta de INDIA. Entonces hablé con Ciro y Paula, que están en INDIA. Resulta que no estaban enterados, que Rodolfo no les había comentado (…). ― Parece que había problemas entre ellos, por el poder. ― También avisamos a ADENCH, de que íbamos a convocar a INDIA. Estuvieron totalmente de acuerdo. Entonces se da la reunión, en la Junta Departamental, sin la participación de INDIA. Es en esa reunión que conocemos a Ana María, que nos cayó re- bien. Ese día la elegimos, por consenso con las otras organizaciones, como delegada indígena ante el Fondo. Había también, una idea de formar un consejo entre todas las organizaciones. Una vez que elegimos a Ana María, formamos el Consejo de la Nación Charrúa- CONACHA-. Fue algo histórico. CONACHA va a cumplir 2 años de creación. Hemos hecho muchas cosas, pero cuesta avanzar. El próximo CONACHA va a ser en Tarariras, dentro de pocos días, no se dónde va a tocar el siguiente. ― Nosotros notamos que hay una apertura hacia las temáticas indígenas, incluso desde el ámbito académico. ― También vamos a participar en una documental de Rodolfo Porley, que se va a rodar en Las Tunas. Está trabajando junto a López Goldaracena, que impulsó la Ley de Genocidio y Crímenes de Lesa Humanidad desde Cancillería. Ahora trabaja en el SERPAJ. Esa ley se aprobó en el Parlamento, y no rige para atrás. De aquí para adelante el genocidio va a estar penado. Tiene una visión actual de lo que es el genocidio, según el Tratado de Roma. La gente asocia la palabra genocidio con exterminio. En realidad no es exterminio. Hay una definición de derecho internacional de genocidio, que lo define como la intención de exterminar o aislar a un grupo humano, a una organización política, social o étnica, sindicatos, grupos religiosos, etc. ― Entonces va más allá de lo físico. Abarca lo cultural. ― Claro, es la intención. También comprende el traslado forzoso. Exige asimismo la obligación de cooperar con la Corte Internacional, eso antes no estaba contemplado. Uruguay no tenía la obligación de cooperar con la Corte. Pero ahora sí. Si llama alguno de la Corte pidiendo datos, Uruguay debe dárselos. Antes se reservaba el derecho de decir sí o no. En este momento queremos, junto con ADENCH, que Uruguay ratifique el Convenio 169. Hay muchos países de América que no lo han ratificado, entre ellos Chile y Uruguay. En Chile, los mapuches están trabajando para lograr la ratificación. Es un convenio de la OIT, que rige desde 1989. Es el único instrumento jurídico coercitivo a escala internacional. Si un país lo ratifica y no lo cumple, puede recibir penas desde la OIT. Es un convenio de derechos indígenas. El tema más urticante, es el del territorio. Todos los pueblos indígenas que estuvimos en la cumbre, tratamos este tema. Acá en Uruguay, por ejemplo, hay gente que es descendiente, y que trabaja en el campo. Pero la gran mayoría no tiene tierras propias. Sin territorio, un pueblo indígena no es nada, porque la relación del indígena con la tierra, con el monte, es vital. Por medio de esa relación, podemos recuperar nuestra cultura: el uso de las plantas medicinales, etc. No es que vayamos a vivir como antes, pero sin la conexión con la tierra no podemos vivenciar. En Tacuarembó se están gestionando reclamos, ante el Instituto de Colonización. Pero no estamos de acuerdo con que se nos entreguen tierras por separado, queremos tierras para que podamos vivir en comunidad. ― Bueno, de todas maneras ni siquiera han entregado tierras por separado. A Bernardino por ejemplo, le habían prometido que le iban a entregar tierras. Pero según lo que el nos contaba, eso quedó en la nada. Las tierras que estaban prometidas para la familia de Sepé, hoy en día forman parte del balneario Iporá. Le hicieron firmar unos papeles, pero lo embaucaron. ― Nosotros queremos que nos den un territorio, una reserva. Pretendemos que sea Arerunguá. Estamos planteando eso desde CONACHA. Toca además el tema del derecho que tiene cualquier pueblo indígena a auto reconocerse. Con el solo hecho de que te reconozcas como charrúa, y que tengas el aval de tus pares, o del grupo; no tenés por qué comprobar a nadie, ni siquiera al Estado, de que sos o no sos. Eso es muy importante para el pueblo indígena. Muchas veces, para conseguir legitimación frente al Estado y obtener ciertos derechos; algunos pueblos indígenas- como los mapuches-, han tenido que hacerse análisis de ADN. El problema es que no se sabe cómo o para qué ha sido utilizado ese ADN. Hay más casos. Nosotros conocimos a unos descendientes de Canadá- en Canadá están muy avanzados, tienen petróleo, territorios-, que para ser reconocidos por el Estado, tuvieron que hacerse el estudio de ADN. Otro grupo, del norte de EE.UU., se negó al estudio de ADN, y entabló una lucha judicial para ser reconocidos, a través del Convenio 169. Ganaron el juicio, y les concedieron derechos, por el asunto del auto reconocimiento. Pero a cambio, les pidieron que hicieran los registros de quiénes se reconocían como descendientes. Eso tenía que ser avalado por el grupo, la comunidad, la tribu, o como se llame. Una persona sola, que ande por el mundo, no se puede reconocer. Debe ser reconocida por sus pares. De lo contrario, por más que sea, el Estado no lo reconoce. Los derechos comprenden no sólo la obtención de territorios, sino también la conservación de los sitios sagrados o arqueológicos, como por ejemplo las pictografías, que existen en Uruguay, y están a las manos de Dios. Si Uruguay ratificara ese convenio, tendrían que reconocernos el derecho a ser guardianes,- no dueños- de esas pictografías. Podríamos ocuparnos de conservarlas, a través de una cogestión con el Estado, con la Comisión de Patrimonio. En el departamento de San José existe un lugar donde hay pictografías, que fue declarado como área reservada gracias al trabajo de un arqueólogo, Florines. También hay pictografías en el Cerro del Toro, en Pirlápolis, y en el Cerro Pan de Azúcar. Una de nuestras reivindicaciones actuales, es la de llevar a Vaimaca a la tierra. Eso se acordó en el último CONACHA. El asunto era que ADENCH trabajó durante años para lograr la repatriación de los restos de Vaimaca. El mérito al trabajo era importante. Fueron al Parlamento todas las semanas, durante 10 años, para lograr la repatriación. ― Pero ellos no querían llevarlo a la tierra, verdad. ― Ellos proponían llevarlo al Panteón Nacional, que es donde está ahora. Desde CONACHA, la mayoría consensuados con ADENCH. Todo lo hacemos por consenso, no por voto. No existe el voto en CONACHA, ano ser que estemos horas y horas, muy trancados en un tema. Eso aún no nos ha pasado. Si no llegamos a un consenso en un CONACHA, llegaremos en el siguiente. Todos deben quedar conformes: o todos perdemos, o todos ganamos. Eso es lo que determina la unión del grupo. Si fuese por votación, seríamos como un gremio, tendríamos esos vicios propios de las asambleas gremiales, que nosotros no queremos. Queremos que sea realmente indígena, los indígenas no tenían esas cosas. Eran más frontales, más abiertos y sinceros. ― ¡Cómo lograron el consenso en torno a lo de Vaimaca? Auyanet nos decía que ellos querían ese consenso. ― En los primeros encuentros no fue fácil. Todos querían imponer su punto de vista. Hasta que en el séptimo CONACHA se da el consenso. Ese consenso le dolió a ADENCH, porque ellos querían que los restos de Vaimaca quedaran en el Panteón. Tienen sus argumentos, que son entendibles. El asunto es que el Panteón no tiene nada que ver con lo indígena, es algo perteneciente a la cultura occidental. A mí me gustaría enterrarme en la tierra, no en un cilindro. Siento el espíritu de la tierra, y me gustaría ser parte de él. ― Es como que tampoco se le siguieran haciendo estudios científicos. ― También. Pero ese es otro tema. Creo que si hubiesen enterrado a Vaimaca en la tierra, los huesos ya se habrían diluido. Después de tantos años (…). Dicen que ahora les hicieron un tratamiento de conservación en la Facultad, para que no se estropeen fácilmente. Otro tema del que hemos estado hablando aquí en Basquadé, es el de la reserva. Nos interesa muchísimo para los jóvenes, que quieren irse para el campo, y tener emprendimientos productivos sustentables, sin dañar el ecosistema. La otra vez, 3 jóvenes de Basquadé se fueron para Alegrete, a una comunidad de charrúas que se llama Jóvenes en el Campo, a trabajar durante 3 meses. Esa comunidad queda en Río Grande do Sul, a 90 Km de la frontera. Dicen que quedaron encantados con la forma de trabajo en cooperativa. Capaz que vienen al siguiente CONACHA. En el grupo Pirí, por ejemplo, trabajan con muchos jóvenes y niños del pueblo, están bien organizados y muy concientizados. No les importa si son descendientes o no, ellos juntan a todos, todos son charrúas. Algunos niños participaban en las asambleas, con el bastón de la palabra. Decían cosas impresionantes, conmovedoras. Con esa gente trabajamos todos los años. El último año, trabajamos con los padres y los abuelos. Para Fin de Año, los chiquilines hicieron danzas charrúas, junto a sus padres y abuelos. En general, los niños que habían participado eran hijos de los integrantes de Basquadé. Pero ahora vinieron nuevos, son de familias que vienen a mirar, y se integran Hace poco se nos acercaron 2 madres, con las que nunca nos habíamos visto. Primero se integró una de las madres, y luego, los 3 niños. Vienen de lejos, del Cerrito de la Victoria. Esas madres tienen un entusiasmo bárbaro. Han hecho los trajes, y la coreografía. Fueron al teatro, y querían que les enseñáramos danzas charrúas. En esta foto (muestra una foto), hay maestras y niños de Rocha. Esa fue una actividad extracurricular que se hizo junto a varias escuelas rurales. Esta otra foto (muestra otra foto), es en un encuentro que hubo en Tarariras. Ahí están Borgogno y la familia. Ha habido cantidad de encuentros, muchos de ellos en Tarariras. ¿Conocen a Blanca Rodríguez? ― Sabemos de ella, pero no la conocemos personalmente. ¿Cómo son los rasgos de ella? ― Tiene el pelo bien chuzo, negro. Picerno tiene fotos de ella, que son de cuando se formó CONACHA. Es muy buena persona, muy sensible. De todos los de Tacuarembó, creo que ella es la que tiene más rasgos. Ha trabajado mucho con los niños. Una vez, teníamos una actuación de Basquadé en el Camacuá. Ella trajo a los chiquilines de su escuelita de Tacuarembó, para que vean la obra de teatro. Trajo a toda la escuela, desde el Cerro de Batoví, con los padres de los niños inclusive. Fue emocionante. ― El interior está tomando conciencia. ― Yo creo que sí, inclusive más que en Montevideo. Cualquier persona en Tacuarembó sabe del tema. Se dice incluso, que quieren sacar el monumento a Bernabé. ―Ese monumento lo puso Bernardino. Él, sin saber que era charrúa, como empleado de la intendencia. Esa anécdota es muy fuerte. ― La verdad que sí. Otro evento en el que hemos participado, es la Bienal del Juego, del Equipo de la Mancha. Ahí nos propusieron que hagamos un taller para hacer jugar a los grandes. Con los niños es fácil hacer esos talleres. Hemos hecho talleres de juego en las escuelas, relacionados a la temática indígena, con una arqueóloga. Pero hacer jugar a los grandes fue un desafío para nosotros. Por suerte la experiencia fue exitosa. Danzaron, hicieron cerámica; los hicimos recorrer el monte, el bañado, representar animales. Ahora estaban por sacar un libro, para el cual nos pedían el registro de nuestra experiencia. También hemos estado en Porto Alegre, en el Foro Social Mundial; en el Foro Uruguay, en el Foro Social del Oeste, y en el Foro Binacional, que se hizo entre las 2 fronteras- entre el Chuy y Santa Vitoria do Palmar-, entre los brasileros y los uruguayos. Ahí conocimos a los descendientes de charrúas del Brasil. Del último viaje, nos salió una unión con ONPÍA (Organización de Naciones del Pueblo Indígena de la Argentina). Basquadé se unió con ellos. CONACHA todavía no, esperemos que se una. Vemos que tenemos problemáticas comunes con Argentina, Paraguay y Río Grande do Sul. Hay problemáticas actuales, como el Acuífero Guaraní, o lo que pasa en la Triple Frontera. Otro problema, tiene que ver con el proyecto que pretende unir por medio de canalizaciones y desvíos en los ríos, a Uruguay, Paraguay, Brasil y Argentina. Quieren desviar el Amazonas. También quieren construir rutas que atraviesen toda América. Es un proyecto de vías de comunicación. El objetivo es sacar la materia prima de América, y en algunos casos se va a desplazar a poblaciones indígenas. Eso sólo beneficia a las transnacionales, que van a sacar las materias primas más barato. Pero no va a beneficiar en nada a los pueblos. Tenemos que oponernos, porque el proyecto ya empezó a encaminarse, se viene. También están haciendo estragos en una zona del Pantanal, en Río Grande do Sul. En suma, nuestra idea es no abarcar solamente los problemas uruguayos, sino ver también los problemas de la región, del MERCOSUR. Los grupos andinos, por ejemplo, están más unidos que la parte del sur (Argentina, Uruguay, Brasil y Paraguay). Están todos unidos en la CAOI, la Coordinadora Andina. Entrevista a Mónica Sans. ― ¿Qué razones te llevaron a Investigar a los indígenas? ¿Y a los charrúas? ― Cuando estaba trabajando honorariamente en una clínica genética con el doctor Mañé Garzón que es pediatra, llamaba la atención la cantidad de niños que nacían con mancha mongólica- te estoy hablando del ´´84- ´85. Entonces decidimos hacer un estudio de frecuencia mongólica que está publicado en la revista Pediatría del ´86. De esto hace 20 años y la frecuencia dio altísima, del 41% en el Hospital de Clínicas cuando uno esperaba que en una población europea no sobrepasara el 10%. De hecho en Europa el único valor mayor al 10% es una población de Portugal, Coimbra, que está argumentado que es porque tuvo contacto con africanos y que tuvo mucho esclavismo. Empezamos a buscar distintos marcadores que pudieran diferenciar. Nuestra morfología no es muy fácil, lo obvio es el color de piel pero no es demasiado claro y normalmente ni siquiera se utilizan como marcadores. Entonces consideramos a partir de ahí el diente en pala, que eso sí es frecuente en indígenas y no es frecuente en africanos ni en europeos, ahí daba un valor bastante más bajo de veinti algo por ciento, aunque es un poco difícil de ver porque es por grados. Pero de todas maneras daba un valor que no era ni tanto ni tan poco, o sea ni era el 40% ni tampoco era el 10%, 12% en una población europea, o sea que había un aporte indígena. La entrada a mi tesis de maestría, fue estudiar HLA grupos sanguíneos, que son los que llamamos ahora marcadores clásicos, no por la vía molecular que a fines de la década del ´80 todavía prácticamente no se hacía, sino que era por reacciones cerológicas. Ahí dio para Montevideo un aporte bastante alto indígena que después se modificó porque los métodos que teníamos no eran muy buenos. A partir de ahí seguimos con el tema, tomamos el nordeste porque suponíamos que había mayor influencia indígena, incluso mirando a la gente, en Tacuarembó y Cerro Largo y tomamos un subgrupo de Tacuarembó que se auto reconocía como indígenas. Ahí también nos acercamos a lo que en ese momento era ADENCH, estoy hablando de comienzos de la década de 1990. En esa época Elena Gil era la presidenta y con un grupito de ellos hicimos en el Banco Nacional de Órganos y Tejidos, un estudio sanguíneo, y es bien curioso, porque por ejemplo lo que ellos daban en promedio como conjunto de descendientes, si bien era bastante mayor que el aporte indígena en Montevideo, era mucho más bajo que el aporte indígena en Tacuarembó que daba arriba del 20%, a ellos les daba 12 y en Montevideo había dado un 1. Estaban en el medio. Ellos sí tenían una cierta identidad en cuanto reconocían “descender de “. Algunos tenían datos bastante concretos de qué indígena descendían y otros no tenían la menor idea, pero sabían que descendían de algún indígena o por su propio fenotipo, y por las ideas de “porque mi abuela tenía tantos años” o “andaba a caballo” o “fumaba puros”. Otra cosa que hicimos antes fue los estudios de dermatoglifos, o sea las huellas digitales, que es algo de lo que ahora tanto se habla. De las variables que utilizamos para discriminar, fue la que discriminó peor. En mancha mongólica tal vez fue el que dio un poco más, sobre todo la asociación con africano más que con indígena. ― ¿O sea que la variable que manejaron fue sobre todo la mancha mongólica? ― No. Eso al comienzo. Estoy hablando hasta el ´90. A partir del ´90 fue básicamente sanguíneo. Cando te digo sanguíneo o marcadores clásicos, estoy hablando de grupos sanguíneos como el que todo el mundo conoce: A, B, C o RH, más otro grupo del mismo estilo como DUFFY, DIEGO, KEL, que se estudian poco. Son similares en características: se toma una gota de sangre, reacciona el suero, aglutina/ no aglutina según si uno tiene o no tiene el antisuero correspondiente. Es mucho más fiable que la morfología, en el sentido de que en la morfología, por ejemplo, la mancha puede desaparecer y en algunos perdura hasta la adultez. Sobre fines de los ´80 empezamos con ADN mitocondrial y más acá, con cromosoma Y que te permite una lectura mucho más fina que el ADN mitocondrial. Hoy en día, cuando se analizan los valores para promediar en el Uruguay: si uno toma las 2 herencias mezcladas, lo que podría ser grupos sanguíneos, está alrededor del 10% indígena para todo el promedio. Que es como que cada persona tuviera en promedio un bisabuelo o tatarabuelo. Cuando haces lo mismo desde el lado mitocondrial, un tercio de la población tiene un ascendiente indígena. En síntesis, tenemos 10% cuando es por ambas vías, un tercio, 34% aproximadamente cuando haces solo vía materna y entre el 2 y el 8%, cuando es cromosoma Y. Datos similares a lo que se ve en toda Latinoamérica. Al nivel de ADN mitocondrial hay un linaje que lo detectamos porque hacemos también poblaciones prehistóricas. A nivel mitocondrial, se pueden obtener muchas copias por célula, entonces se puede acceder a material antiguo, casi 100000 años, permite lograr ADN mitocondrial, no así el nuclear. Es muy difícil de trabajar. Pero bueno, y acá se hizo el mitocondrial en un cerrito de indígenas de los de Rocha que se trabajaron hace tiempo. Teníamos analizadas las mutaciones de una parte del ADN mitocondrial de 2 individuos que eran muy parecidos entre ellos. Resulta que Vaimaca dio prácticamente igual, tienen las mutaciones típicas de un determinado haplogrupo que es indígena, que es el C. Y además tienen otras que comparten entre ellos, que hay 2 personas que viven actualmente, una en Montevideo y otra en Melo, que tienen la misma mutación. Hay un linaje, hay una continuidad de: cerrito prehistórico, Vaimaca histórico y la actualidad. Todo aquello del exterminio no quiere decir que lo podamos adscribir a los del cerrito, a un grupo étnico. Porque ahí empiezan las discusiones de que pudo haber mezcla, o sea, que la madre, abuela o tatarabuela de Vaimaca no necesariamente fuera charrúa, que eso podría ser. Entonces estamos viendo es ese ADN de su tatarabuela. Vaimaca no tuvo descendientes, no transmite su ADN mitocondrial. Pero tal vez su hermana sí. De todas maneras hay un linaje que aparentemente no apareció en otro lugar de Latinoamérica. ― Y esas 2 personas, ¿cómo lo explicas? ― Una casualidad. Uno es un estudio de Sinthia Pagano, que tomó una muestra al azar, que tiene casos forenses, mezclados con población. Creo que no tiene la identidad exacta de esta persona. Y el de Melo, es una persona que cayó en un muestreo al azar. Es posible que en la población haya muchos más. Entre prehistóricos y actuales, que podamos determinar, la secuencia mitocondrial. Puede ser que la madre de Vaimaca no fuera charrúa o descendiente concretamente. Pero ahí se habla de mezclas, y en eso no me meto porque no tengo forma de saberlo. Lo que sí que hay una continuidad. ― ¿Qué opinás acerca de los mitos, ritos, todo eso que se cuenta? ― Lo que se sabe de los charrúas, hasta donde sé de lenguaje hay muy poco. Hay una recopilación en códice y de términos. No hay un lenguaje que se pueda interpretar, son términos que no están armados. No hay oraciones, no hay una sintaxis que se conozca. En un librito para niños, Elena Gil, los va tomando, como que fueran diálogos entre niños. Hasta donde se sabe en el país no ha quedado una supervivencia de la lengua. La única costumbre que se hablaba era que por duelo se cortaban las falanges, cosa que no está verificada. Primero, que nunca encontramos un esqueleto con falanges cortadas. Y segundo, esto no quiere decir demasiado porque tampoco hemos encontrado algo que pudiera ser realmente una tumba charrúa. Ninguno de los que fue a Francia tenía falanges cortadas. Ni siquiera tenemos información para saber cómo enterraban a sus muertos. Sabemos cómo enterraban los habitantes prehistóricos, pero la ligazón entre lo prehistórico y lo histórico como charrúas es bastante complejo. Algunos autores como Diego Bracco, dicen que los charrúas llegan acá en épocas históricas, o sea, que lo que estamos viendo no serían charrúas. Yo prefiero hablar de una especie de macro etnia de origen pampeano- patagónico que ocuparía todas las llanuras pampeanas. ― ¿Dentro de la cual estaban los charrúas? ― Sí, porque cuando uno hace lo del ADN con Vaimaca, utilizando quíntuple variables, da similar a Córdoba, lo cual tiene que ver con muchas fuentes que dicen que sería toda el área de influencia charrúa. Claramente agrupa con Córdoba y con Pampa- Patagonia. Incluso desagrupa hasta con el propio Este uruguayo. Incluso le pedimos a un colega de Córdoba que tenía otras colecciones, que hiciera él el análisis. Le dio exactamente lo mismo. ― ¿En qué zonas del territorio se concentró la mayor proporción de descendientes? ― En el Nordeste. Cynthia Pagano toma muestras muy pequeñas. El valor más alto por mitocondrial es Tacuarembó, 62%. Es una muestra de hospital, pero a Cynthia Pagano que tomó otra muestra le dio por ahí, o sea que es alrededor de un 60%. Es más frecuente descender de una mujer indígena que al revés. Lo interesante es que la gran masa de esa gente no tiene la menor idea. Ahora estamos haciendo un estudio en Artigas, que teníamos muy pocos datos, pero todavía no los tengo. De hecho son de Bella Unión, de Tomás Gomensoro. ― ¿Y de Durazno? ― Yo no creo que de demasiado diferente Durazno de Tacuarembó, parece ser bastante similar. Más al Sur sí ya cambia, empieza a blanquearse si quieren. De todas maneras ahora hay tanto trasiego de población, por la migración interna, que el Montevideo de ahora no debe ser ni siquiera el mismo Montevideo de hace 20 o 25 años. A mí lo que me gusta es la foto de la población del día, el que vive y está radicado, todos los que viven ahí para mí son la población del lugar, no importa si llegó hace 10 años, o hace 500. ― Y en esa investigación, ¿se podía discriminar si era de ascendencia charrúa o guaraní? ― No. Lo que sí sabemos es que en los guaraníes del Sur de Brasil, de Misiones, predominaba un haplogrupo que se llama A. Cuando hablo de haplogrupo son determinadas mutaciones que son siempre las mismas que caracterizan un ADN mitocondrial determinado, y que para América son A, B, C, y D. En ellos predomina el A. En todos estos guaraníes que están estudiados, que son actuales, o sea que puedan haber perdido o ganado respecto al pasado, básicamente son haplogrupo A. Mientras que Pampa- Patagonia es básicamente B y C. En Uruguay no predomina el A., predominan B y C. Entonces se parece más a la prehistoria de Pampa- Patagonia, o a Pampa- Patagonia actual, o incluso a Buenos Aires, que también tiene algo de A pero no demasiado; que a por ejemplo, guaraníes. Cuando se dice que la gran contribución a la población uruguaya es guaraní, se hace en base a registros eclesiásticos, noventa y pico por ciento de las referencias son guaraníes ¿Cómo uno puede explicar eso? Hay distintas posibilidades. Por un lado, que lo pampeano- patagónico, que serían charrúas, guenoas, toda la macro etnia, se haya integrado mucho antes, y además no pasara por los registros eclesiásticos normalmente. Por otro lado, está lo que podía ser considerado la otra mujer del estanciero. Eso está descrito incluso por Saint- Hilaire, que visitó a fulanito español, y su mujer indígena y su numerosa prole. Esa numerosa prole tiene obviamente ADN mitocondrial indígena, como la madre. Además, los guaraníes que vienen son en general familias. Al analizar cromosoma Y de hombres casi no hay nada, pareciera que no tuvieron un gran éxito reproductivo, porque estaban en condiciones realmente muy malas. La otra explicación que me daba un etno- historiador, es que parece que en las Misiones jesuíticas no todos eran guaraníes. Esos misioneros eran originalmente pampeanos que iban a las misiones y que después pudieron venir hacia acá con su acervo genético. Vemos que nos parecemos más genéticamente hoy como población uruguaya, y sobre todo la población uruguaya que desciende de la de indígenas, a Pampa- Patagonia que a guaraníes. Estamos tratando de identificar linajes propios y seguirlos; hasta donde yo sé, aparte de esta familia estudiada por Acosta y Lara, que son los García de Tacuarembó, descendientes de Sepé, hay muy pocos que realmente tienen claro de qué indígena, de que etnia es su ancestro. Pero realmente muy pocos son capaces de decir de qué grupo provienen. Es posible que los que estén nucleados lo tengan un poco más claro. Isabel Barreto, estuvo trabajando en Villa Soriano y logró seguir algunos linajes guaraníes y charrúas hasta la actualidad. La gente, por supuesto, no tenía idea de qué era. ― ¿Hay una problemática para definirnos como descendientes de indígenas? ― Ahora todo el mundo es “afro- a”, es “descendiente de”, euro descendiente, afro descendiente, indo descendiente o asiático, descendiente de asiático. Basándonos que somos todos uruguayos, la mayoría son “descendientes de”, y uno teóricamente podría demarcar tres o cuatro categorías. Es un problema de autodefinición, no es sólo un problema fenotípico, que usualmente es el criterio que predomina, porque nadie que censa tiene la capacidad de decir: “fulanito es tal cosa o tal otra” sólo mirándole la “cara de”. ― Depende de las características de las variables que vos tomas, te da un tercio, o te da un 10%, o en el peor de los casos te da un 2% si es por descendencia paterna. Pero culturalmente esa descendencia no se percibe, ¿por qué? ― Yo no se si las prácticas animistas, las luces malas vienen por el lado indígena. No estoy convencida de que venga por ahí, porque se ha perdido tanto. El mate no se si era charrúa, por decirlo así. No hay ninguna cosa que evidencie que los charrúas por ejemplo tomaran mate. De hecho, acá no se produce yerba, o sea que no tiene mucha lógica. Más bien probablemente sí fueran los habitantes de zonas más tropicales, los guaraníes. Es muy difícil ahora separar si tenés una práctica animista, y viene por el lado afro- brasileño que es mucho más pesado o si realmente hay alguna tradición. En los estudios que hicimos prácticamente nadie hizo ese tipo de relación. No hay forma de saber porque hubo un corte realmente cultural. El exterminio cultural existió, no el exterminio masivo en cuanto a la biología. ― ¿En cuanto a lo genético? ― La genética sobrevive, porque la mezcla fue muy previa. Mucho antes de Salsipuedes ya había muchísima mezcla. Y eso está muy claro, sobre todo entre las mujeres indígenas. Esa mujer indígena además que normalmente tenía como compañero un hombre estanciero europeo, y tenía un montón de hijos, posiblemente transmitiera muy poco de esa cultura, porque rápidamente intentaba integrarse al submundo del criollo. Tampoco el gaucho, que por definición es un mestizo. Muchas de esas costumbres es posible que vengan de antes del manejo del lazo, al manejo de la boleadora. Tampoco del caballo uno puede decir que sea indígena, porque eso es algo introducido. Una cosa es que la gente se autodenomine descendiente de indígena, me parece que tiene toda la razón del mundo, y muchos lo son. Pero no hay indios puros. Hablar hoy de una nación charrúa no es posible, porque una nación, digamos en ese sentido, sería un grupo étnico. Pero para definirte como grupo étnico tenés que tener un montón de parámetros culturales que se han perdido. No hay una lengua común, si la hay es porque leen los términos y después se los aprenden. De la música no hay nada. Se habla del famoso arco de Tacuabé y de sus barajas que son una copia de barajas españolas, con un palo menos, pero Tacuabé era criado en una estancia, aparentemente incluso era más claro que los otros, lo cual da para pensar que ya era mestizo. El después se incorporó a los charrúas debía ser descendiente obviamente. ― ¿Cómo percibís a los descendientes hoy? ― Ahora todo el mundo reconoce que sí hay descendientes de indígenas. En los afro descendientes también está mucho más movido, impulsar este tipo de cosas. Está en la universidad, pusieron un módulo raza en el Censo. ― ¿Crees que en la actualidad la sociedad uruguaya reconoce como parte de nuestra identidad la cultura indígena? ― Como cultura yo diría que no, como algo que se cortó, sí. Bueno, en el sentido de que terminó. Pero, creo que hay un esfuerzo por reconocer que no es tan tajante lo que yo decía. A escala cultural hay un corte, que no lo hay a nivel biológico en el sentido que sí hay una continuidad biológica. Pero elementos de estructura, sí. Pero no creo que la gente reconozca que haya muchas cosas que sean de origen indígena. De hecho, yo tampoco las reconozco. No creo que haya un reconocimiento de una cultura. Creo que la gente ahora está más abierta, a saber que sí quedaron descendientes, que hasta hace poco era casi un pecado. El exterminio, era un exterminio total. De lo cual podían salvarse los pocos guaraníes que habían venido con Rivera, y algunos previos, pero que digamos, a nivel de todo lo que podía ser los indígenas nuestros, que eran básicamente los charrúas, ¿en donde había quedado “la garra?” Después de la “garra charrúa”, pasamos a la “Suiza de América”, a la “Atenas del Plata”. Es la idea que había llevado Sarmiento a Argentina, o sea, intentar aniquilar, la famosa guerra contra la barbarie. Y acá lo mismo, Uruguay se enorgullecía de no tener una carga social, como otros países latinoamericanos. ― ¿Como el indio Tabaré de Zorrilla, que era rubio y de ojos celestes? ― Ahí está, y además todavía termina mal, muy mal, es una historia trágica la de Tabaré. Creo que eso sí ha cambiado en estos últimos 20 años. Pero de ahí a salir vestido de indígena, a andar con las armas, inventar mitos, o decir que se habla en lengua charrúa o que canta música charrúa. Creo que hay un abismo entre una cosa y la otra. Una cosa es revalorizar, y otra cosa es reinventar. Si uno resalta la parte indígena, es reconstrucción, es fantasía. Y bueno, puede haber algo de la industria. Por ejemplo, si alguien se pone ahora a hacer cerámica, será imitación de las cerámicas prehistórica o histórica, pero no porque lo tenga por tradición de su familia, es porque lo vio y lo copió. Yo creo que el corte cultural existe y existe. Lamentablemente, ojala hubiéramos tenido como en otros países, una continuidad mucho más marcada. En Argentina, por más que niegan a los indios, están llenos de indios por donde miren. Entrevista a Renzo Pi Hugarte- antropólogo cultural FHUCE. — (...) Un libro que ustedes deben conocer, de Eduardo Acosta y Lara, que se llama “Un Linaje Charrúa en Tacuarembó”, creo que tiene que ver con esto. —Hemos estado acá, ya teníamos un estante que era para nosotros, con mucha información. Nos interesa ver qué está pasando ahora con esa cultura, qué quedó, qué no quedó. Si hay descendientes, si no los hay, si es un mito. —Eso desde el punto de vista cultural tiene una importancia menos que relativa. Porque que vos desciendas de lo que quieras, no te da elementos de cultura. A menos que se haya mantenido algún núcleo relativamente cerrado que mantuviera tradiciones endogámicas. Porque sino, se corre el riesgo de pensar de una manera que puede ser racista. Yo he oído decir “ah sí, me gusta pescar y cazar porque soy descendiente de charrúa”. —Lo hemos escuchado. No tiene nada que ver. —Es un disparate. También me han sorprendido los porcentajes que en gran parte Mónica ha dicho. Casi un 30%. Me parece exagerado. Si ustedes van a cualquier país en donde haya una presencia indígena importante- Perú, Bolivia, Ecuador-, lo ven en la cara de la gente. Y ven conductas, elementos de cultura propios, que se mantienen. Aquí eso no pasa. También los vascos, por ejemplo, dicen que hay entre 400 y 500000 uruguayos que tienen por lo menos un ascendiente vasco. Yo tengo un bisabuelo vasco ¿Pero, qué me da eso? ¿Me da simpatía por la ETA? De ninguna manera. Le temo mucho a eso de que la descendencia biológica se mezcle con otras cosas, porque me parece racista. —Nosotros vimos que hay 2 puntos de vista: uno que alude a la descendencia biológica, y otro que habla de rasgos culturales, específicamente. —Una vez me preguntaron- que se ofendieron mucho los charruístas- (…). — ¿Era de alguna asociación? —Sí, creo que de la Asociación de Descendientes de la Nación Charrúa, ADENCH. Me habían preguntado en la revista Tres, cuando existía: “pero, ¿y qué quedó de los cazadores?”. Yo dije: “como no sean las boleadoras, que cada vez se usan menos, nada”. Porque no veo que nadie haga el duelo cortándose los dedos. Además, conocemos poco de la cultura original; y es de la época de la conquista- ya empieza a afectar el proceso de aculturación, se quiera o no. Casi no conocemos de la cultura prístina de los cazadores- recolectores, sólo conjeturamos. Aquí tuvimos la desgracia de que no vino ningún proto- antropólogo, que se preocupara de registrarlos o retratarlos, como Katleen en EE.UU., que además de describir a los indios de las llanuras, pintó escenas y retrató personajes. Ojala hubiéramos tenido un aventurero así. El mejor de todos es Azara, que era un hombre del siglo de las luces, un iluminado. Pero tenía muchos vacíos. Para empezar, no hablaba ninguna lengua indígena. —Sí, más bien los describe físicamente. —Seguro, y cuando dice: “(…) éstos tenían un idioma que era muy narigal, o gutural (…)”. Eso no explica nada. Imagínense que fuésemos a Letonia, Lituania, Estonia, o Rusia y dijéramos cosas como esa ¿qué idea podríamos dar de esas lenguas? Ninguna. Pese a que pasó bastante tiempo, y pudo aprender por lo menos el “abanie ‘é” guaraní de comunicación, de trato. Al parecer, Artigas debía- esto es lo que dice Maggi- conocer el charrúa, que era otra cosa, otra lengua. Nuestros próceres, desde Zorrilla de San Martín a Bauzá, creían que los indios sólo hablaban guaraní. No, usarían el guaraní como lengua de comunicación, como lengua franca. Estos intelectuales vivieron en una época en la que había charrúas vivos. Al único que se le ocurrió que los indios hablaban charrúa, fue a Vilardebó; a través del sargento Silva, que había vivido con los indios y conocía su idioma. —Sí, la numeración, nombres de lugares (…). —Todo creían que era guaraní. A mí me llamaba la atención- yo no soy experto en artiguismo- que Artigas nunca pide lenguas, nunca requiere un intérprete, como sí pasa con otros jefes de la época. Entonces él hablaba el guaraní, el abanie ‘é del Paraguay, después de vivir 30 años. Y parecería que tenía nociones, o que por lo menos podía entenderse con los charrúas. La hipótesis de Maggi, que es bastante aceptable, es que Artigas se va al campo cuando tiene 16 años. Y si se dedica al contrabando de ganado, y a todo eso, ¿con quién iba a convivir? ¿Quiénes eran los que manejaban las vacas? Eran los indios. Entonces, es probable que sí, que conociera la lengua. Pero sobre eso, Artigas no escribió, no dejó nada. —Los menciona, como participantes de la Revolución. —Si, evidentemente tenía una ascendencia y una relación, porque lo acompañaron hasta el final. Aunque nunca formaron parte del ejército patrio. Eran como cuerpos libres de guerrilla. Ni siquiera acampaban juntos- de eso hay descripciones del abuelo de Acevedo Díaz, que era español, y se pasó a la causa de la independencia-. Acampaban aparte del ejército, y se ocupaban de cosas importantes por ese entonces, como robarle los animales al enemigo. Y en esa época sin caballo, no podías hacer la guerra. Primero, que el movimiento era muy lento. Segundo, que no tenían como cazar vacas para alimentarse. Y tampoco podían desplazarse. —Nosotros leíamos también sobre el tema de la vigilancia. Afuera de donde va la tropa, por ejemplo, ir al costado vigilando, o controlando la situación. —Sí, es probable que intervinieran en las persecuciones, en acciones que no eran una batalla en sí. Además, a ellos les interesaba porque era la manera de conseguir instrumentos y armas de hierro. — ¿Cuál es su punto de vista sobre las 7 asociaciones que ahora están reivindicando lo charrúa? —Con el que tenía más contacto era con Rodolfo Martínez Barbosa, que murió. Él había estado en la ADENCH, pero después se pelearon. Eso pasa en todos los grupos y asociaciones. Parecería que fuese una ley. En todas estas asociaciones, siempre ha habido divisiones, y grupos; que a veces no responden a cuestiones políticas, sino a cuestiones de simpatía personal, por el poder. Yo no sé si estas asociaciones no han buscado apoyo monetario a través de Europa. Puede ser, porque a un europeo, vos le hablas de los descendientes de charrúas, y piensa que son como los mineros de Bolivia. No tiene idea de que son muy distintos. Y después están los otros, como Abella, que dicen que hay una especie de voluntad, que vos te declaras charrúa, y ya con eso sos charrúa. Pero la identidad de una etnia, no la da tu propia filiación, te la dan los otros también. No alcanza con que uno se proclame tal cosa, es necesario que los otros te vean como eso. —Abella nos ha hablado de las prácticas religiosas, la presentación de los niños a la luna. Él sostiene que es “Made in Charrúa”. —Bueno, eso habría que averiguarlo bien, si no son creencias de origen Mediterráneo, que vinieron a dar acá. Yo me he dado cuenta, leyendo sobre las Meigas y las brujas gallegas, y la brujería vasca; que muchas de las creencias de la campaña en la que yo me crié, me las encuentro allá. No son de guaraníes, ni de nada. — ¿Usted piensa que pueda identificarse algo charrúa? —Me gustaría que hubiese grupos que hubieran mantenido elementos de su cultura, aunque fueran mezclados, y demás. Pero no los hay. — ¿Para usted, después de la matanza de Salsipuedes, se terminó lo cultural, no? —Lo cultural sí. Pero hubo unas matanzas en el Arapey, las de Mataojo. Y después, los poquitos que quedaron se tomaron el desquite con Bernabelito, ya en el Cuareim, en Yacaré- Cururú. Luego se metieron en Brasil. En Río Grande no fueron exterminados. —Y en Entre Ríos parecería que hay una comunidad. —Yo he oído de eso, pero nunca lo pude ubicar. Porque me hubiera ido a verlo. Creo que hubo mayor mestizaje. En Río Grande, se arrimaron a las estancias, trabajando como peones y demás. Los usaron incluso en la Guerra de los Farrapos. Hay unos relatos de un oficial, que dice que eran mejores soldados que los blancos. Conocían el terreno y se satisfacían con poco, comían lo que fuera; un avestruz, o lo que encontrasen. Dormían al raso, no requerían comodidades. A muchos deben haberlos liquidado. Pero hasta donde yo sé, las últimas referencias escritas de descendientes de charrúas que estaban arrimados a estancias, son de Río Grande. De los que vinieron como cautivos a Montevideo, algunos deben haber dejado descendientes. —Hay un montón de gente que sabe que la abuela, o la bisabuela (…), por memoria oral, no (…). —Claro, esos recuerdos familiares que son inverificables. Y además, la mayor parte de la indiada aquí en el Uruguay, fue guaraní: todo esto era una enorme estancia guaranítica hasta el Río Negro, que funcionaba con puestos de estancias de indios, que ya estaban totalmente destribalizados y cristianizados. Ya los curas les habían transformado su cultura originaria. Esos son los que todavía vemos en el interior, que se dice “chinerío”, y que se identifica también con el pobrerío, que siempre ha estado en las orillas de los pueblos y las estancias. Pero la gran mayoría de ellos no son charrúas, son guaraníes. En los últimos episodios los charrúas eran muy pocos. En Salsipuedes eran 300 indios de lanza, o sea, guerreros. El parte oficial es que mueren 80 o 40, y los demás quedan cautivos. Quedan las chinas, los niños y algún viejo que debe haber muerto pronto. Sobrevivieron porque resistieron, huyeron y pelearon. En toda América, los indios que se amansaron, y que establecieron buenas relaciones, son los que desaparecieron primero, porque se agarraron pestes. Y los que fueron a París, creo que todos murieron tuberculosos. Dicen que Senaqué murió de consunción, o sea, el enflaquecimiento y debilitamiento que se produce en la última etapa de la tuberculosis, hasta que hace un colapso cardíaco, y muere. ¿De qué muere Vaimaca? No lo podemos saber, porque el esqueleto no nos dice nada. No hay huellas de lesiones tuberculosas en los huesos, que eso ocurre cuando el contagio opera de niño. Pero sabemos que Guyunusa muere de tuberculosis en el hospital de Lión el día en que entra. Yo creo que, al llevarlos, todos se contagiaron, porque vivían juntos. Esas historias de que la hijita de Guyunusa pudo vivir y reproducirse son falsas. Una niña de 8 años, con una madre que muere, ¿qué posibilidades tenía de sobrevivir? Muy pocas. Y de Tacuabé no se sabe nada, tampoco de su hija. De la misma forma, los que trajeron a Montevideo se debían contagiar enseguida. Ahora, algunos pueden haber dejado descendientes, ¿cómo no? —Y Bernardino, ¿no es descendiente para usted? —Tiene el aspecto físico que se lee en los escritores de la época, cuando los caracterizan, y dicen que son altos, más oscuros de piel que los otros. —A él le hicieron un análisis genético que resultó que aparentemente era descendiente. —Tiene un cráneo largo, y no tiene los pómulos muy marcados. Porque los guaraníes de tipo paraguayo, tienen un cráneo redondo, los pómulos mas bien marcados, y son más amarillentos, más claros. Los que los vieron a partir del siglo XVIII, dicen eso. Cuando dicen que son altos, tenemos que tener en cuenta lo que era alto en el momento. Porque los europeos eran petisos. Entonces, si medían entre 1. 65 y 1. 70, eran altos. Y Bernardino es bastante alto. Hay una forma muy fácil de darse cuenta. Llama la atención las armaduras que vos ves en los museos europeos, que son de siglos anteriores. Si ves una prenda, puede ser que haya encogido. Pero el hierro de las armaduras no encoge. Y son chicas. Ese tipo de físico debió mantenerse. Entonces, venían para aquí, veían un indio de 1. 70, y decían que eran gigantes. Bolívar medía metro y medio. Cabe cuestionarse lo mismo para el caso de Artigas. Capaz que medía 1. 70, que para los cánones de ahora sería un individuo común. —Mónica nos decía que usted estudia el folclore uruguayo. ¿Es así? —No, son exageraciones de ella. Lo que pasa es que yo me crié en el interior, en pueblos criollos. Nací en Durazno, y viví en varios lugares. A mi abuela materna, que murió cuando yo tenía 18 años, le pedía que me contara de cuando ella era niña. Por eso he conocido muchas supersticiones y leyendas. Ella tenía una mentalidad mágica, propia del campo. Creía en las luces malas, en la leyenda de la viuda. Nació en 1880. Yo le preguntaba si en las fiestas se bailaba el pericón. Sobre finales del siglo XIX, ya estaba desapareciendo como baile popular de campaña. Me crié oyendo esas cosas, en las cuales creía; como por otro lado, era un hombre de ciudad. Antes de que surgieran las asociaciones de descendientes, y aún dentro de la dictadura, lo que conformaba la base de nuestra identidad era el gauchaje. De ahí el asunto de las sociedades criollas. Aquí y en otros lados, en Argentina, en Río Grande. — ¿Por qué cree usted que nacieron estas asociaciones después de la dictadura? —No tengo una explicación. Creo que es por la búsqueda de una identidad. Porque esa es una vieja discusión, que los uruguayos no tenemos identidad alguna. Seremos predominantemente blancos, y nos sentiremos muy europeos (…). —Eso es lo que quieren romper estas asociaciones. Quebrar con eso de que somos 100% europeos. —Claro. Y en los términos de la cultura erudita, fuimos muy dependientes, sobre todo de los franceses. En la poesía, en la literatura, en la arquitectura, etc. Vos vas a París y no te sentís fuera de casa, encontrás construcciones que son muy similares. En Buenos Aires pasa lo mismo. Los libros en que estudiábamos, nos hicieron creer que éramos europeos. De alguna manera, somos parte de las “nuevas Europas”. EE.UU., Canadá, Australia, Nueva Zelanda; los lugares que desde el siglo XVI se fueron colonizando, a los cuales se llevaron plantas, animales. Pero también las malas yerbas, y las enfermedades. Cuando vamos a Europa, nos damos cuenta que no somos europeos. Ni siquiera españoles. Puede ser que sea una cosa de mi oído, pero no entiendo muy bien a los madrileños, con su dialecto. Le entiendo mejor a un boliviano, que me puede introducir palabras en quechua en su discurso, que me dice “alántico” por “atlántico”, o “alético” por “atlético”. No somos europeos, somos americanos, pero distintos. No somos el Perú, ni Bolivia. Daría la impresión de que lo más profundamente americano es lo indígena. Entonces, vamos a reivindicar eso. —Las asociaciones reivindican que los primeros pobladores fueron los charrúas. —Creo que esa es la idea que está en el imaginario, moviendo a estas asociaciones. Es una construcción social, que además puede cambiar. Ahora ya no se habla tanto de la gauchería, como afuera, en la Fiesta de la Patria Gaucha, en Tacuarembó. —Lo que pasa es que también plantean que el gaucho sería una nueva forma de apropiarse de lo indígena. Porque primero fue el indígena, y después el gaucho. El gaucho tomó muchas cosas del indígena, se aculturó. —Los riograndenses sostienen que el gaucho deriva directamente del indígena. Yo creo que deriva mucho más del modelo de españoles, pero con cierta cosa. En general la aculturación se produce desde el que tiene una tecnología superior, al que tiene una tecnología inferior. Pero, a veces hay de vuelta, también ¿Cómo se maneja el caballo acá? ¿Cómo haces para que tuerza? Le llevas las 2 riendas para un lado, o para el otro. Eso en la equitación europea es inconcebible. No pueden creer que vos manejes un caballo así. Y eso fue una práctica indígena. Los europeos usaban el freno; los indígenas usaban el bocado, un aro de cuero o de hierro que se coloca detrás de los colmillos del animal. Pesa mucho menos, y le lastima menos la boca. Es decir, que la equitación gaucha sí toma del indígena, y toma además algunas cosas como la boleadora, que ahora se ha dejado de usar. Las últimas boleadoras las usaban los estancieros ricos para alardear, enrolladas a la cintura, pero hechas de bocha de billar, de marfil. Eran de lujo, no eran para tirárselas a un redomón. Tenían agregados de plata y oro. —Con relación a la práctica yuyera y todo eso ¿qué sabes? —Eso es europeo. La idea de que tata dios hizo plantas y yuyos que curan las enfermedades, es muy vieja en la humanidad. Existe además en China, en la India. Y eso lo trajeron, no es invención indígena, ni guaraní, como se dice. Lo que sí es, es la adaptación de las plantas del lugar, que eran distintas de las europeas, para los distintos males que se podían curar mediante la herboristería. —Y del lenguaje charrúa, ¿quedó algo o no? —Aparentemente algún topónimo. Marmarajá, por lo que yo me acuerdo. —Nos han dicho que mulita es charrúa, también. —No, mulita no es charrúa. Mulita es por la mula, porque tiene las orejas largas. Eso es típicamente español. Los españoles ponían nombres de sus animales, a animales que son parecidos. La nutria nuestra, no es la nutria europea. La nutria europea es lo que nosotros llamamos lobito de río, es un carnicero, no es un roedor. Como veían que era un animal con una forma adaptada al agua, y que vivía en el agua, le pusieron nutria. Pero no tiene ningún parentesco. —O sea que culturalmente no habría quedado nada. —Acá quedó muy poco. Quedó un poco más en Paraguay, pero tampoco muy original, sino de lo que fue la transformación mediante las misiones, que se produjo en los guaraníes. El propio mate es un invento jesuítico. Los indios mascaban las hojas, como se mascan las hojas de coca. Hay unas bombillas en Argentina y en Paraguay que se llaman tacupí, que están hechas con una cañita, con elementos vegetales. No son anteriores a las bombillas metálicas. Al revés, son copias de estas últimas, con materiales de los que podían disponer, ya que no podían disponer del metal, ni de moldes para hacerlas. Eso pasa en América. En Perú, por ejemplo, hay mucha cerámica que copia modelos metálicos que eran mucho más difíciles o caros de lograr y de trabajar. Uno tendería a pensar que la cerámica es anterior a la metalurgia. Se está equivocando. En las misiones se hicieron muchos talleres. Normalmente se fabricaba la pólvora. Se usaban cañones- que hasta Rivera usó- llamados tacuaras, hechos de cañas grandes, las tacuarembó. Así corrieron a los bandeirantes. Quien avanzara a pie o a caballo, no podía enfrentarse a un cañonazo de esos. Aunque no pudiesen competir con la artillería europea de la época del metal, eran armas eficaces para las luchas contra los bandeirantes y otros. —Cuando dijo que quedaban sólo boleadoras, ¿quién se molestó? ¿Se molestaron de las asociaciones? —No sé si fue de ADENCH o fue Abella. — ¿O fue Picerno? —No, Picerno no había hecho aparición pública todavía. El argumento era que habían dejado elementos de tipo ideológico, sentimientos igualitarios. Ojala fuese así. Estoy seguro de que hay una gran cantidad de uruguayos que no son ni solidarios, ni tienen idea de la libertad. Ahora, el estudio de la formación de los mitos, y de cómo actúan, es muy interesante. No importa si los mitos son verdad, o son falsos. Para los que creen en ellos, son verdad. Interesa la construcción ideológica que eso implica, y cómo actúa en la gente. Debe estudiarse cómo funcionan, y cómo se transmiten en la sociedad. —Y en el caso de lo indígena, esa transmisión, supuestamente oral, que se mantiene. Todos esos mitos, esos ritos animistas, lo sagrado, los espíritus (...). —La escuela ha hecho mucho por eso. La casa también, no sólo la familia, sino además el vecindario. Principalmente en el interior. —Hay un monumento en Salsipuedes, al cual no pudimos llegar. Dicen que es enorme, también están las cartas de Tacuabé hechas en bronce. Supuestamente por ahí estarían los cuerpos de los charrúas. —No conozco ese monumento. El mazo está incompleto porque tiene 30 cartas, y en algunas cartas se mezclan aparentemente las espadas con los bastos. — ¿Participó usted en las investigaciones y estudios genéticos que hizo Mónica Sans? —No, yo no soy antropólogo físico. Estudié más bien arqueología. Lo de Mónica requiere laboratorios sofisticados. — ¿Por qué piensa que se da esa especie de celo académico, hacia el tema de los restos de Vaimaca? —Eso me parece un disparate. Hay una cuestión de sacralizar los restos: “son una reliquia”. Como sucede con la mandíbula de San Antonio de Padua, que está adentro de un relicario de oro, porque se dice que era un orador. Además, debe ser de madera. En último término, no importa que la reliquia sea verdadera. Importa que el individuo lo crea. Con el esqueleto de Vaimaca pasa lo mismo. Vaimaca le pusieron en Francia, aquí se llamó siempre Perú. No sé por qué le pusieron ese nombre, ni qué significaba. Es como algo sagrado. Pero me llamó la atención- y escribí algo sobre eso en un artículo que salió en el Anuario Antropológico, como 2 o 3 años atrás-, la actitud de José Joaquín Filgueiras. Dice que no se debía estudiar el esqueleto, y menos una muela; que ya había sido estudiado. Eso es descreer de las posibilidades que la técnica te va permitiendo. Porque además, ya hay medios técnicos para saber, a través de los huesos, las etapas que la persona vivió. Si vivió etapas de mala alimentación, de hambre en la infancia, o en la edad adulta. Cómo se superpusieron esas cosas. Si Perú tenía entre 10 y 15 años, y en ese período comió mal, ¿qué estaba pasando? Si después empezó a comer bien, lo mismo. Se pueden hacer muchas cosas; y las que podrán venir aún. Entonces, que una persona que tiene muchos estudios serios, y demás, diga que no hay que tocar el esqueleto; es como que le quitase credibilidad al estudio, a la ciencia, y a los desarrollos técnicos que la ciencia permite. Yo me opuse a los que querían enterrar el esqueleto. Enterrar esos huesos en nuestro territorio, que es una tierra bastante ácida y húmeda, supone que se pierdan indefectiblemente en poco tiempo. Creían que estaba en una especie de feria de curiosidades, y no es así. Estaba muy bien guardado en el Museo del Hombre, que trata con mucho cuidado sus colecciones. Yo lo vi muchas veces. Estuvo un tiempo en una caja de madera de roble con cristal, armado con alambres. Luego lo colgaron de una percha ¡Estuvo perfectamente cuidado por 150 años, para que lo vengan a enterrar en Salsipuedes y desaparezca! Aún en el Panteón Nacional, en donde está actualmente; no creo que el estado de conservación pueda ser el ideal. —En las asociaciones, nos han dicho que los restos de los charrúas que mataron en Salsipuedes pueden estar debajo de la Laguna del Silencio. Mónica nos decía “no hay ningún resto, no se encuentra nada”. ¿Cómo puede ser que si hubo una matanza, no se encuentre ningún resto? —En la superficie no hay. Pasa con otras cosas. Sabemos perfectamente donde fue la Batalla de Sarandí, pero los que murieron en esa batalla, ¿dónde están? Los habrían enterrado ahí. Si empezamos a excavar, capaz que encontramos uniformes imperiales, balas, o pedazos de sable. Eso pasa en muchos lugares de Uruguay, ya no de época indígena, sino de época criolla. Alguna vez les he dicho a mis compañeros arqueólogos que excaven en los campos de batalla: Cagancha, Rincón, Sarandí, etc. Pero también se precisan recursos monetarios, y gente. Y si esos restos están bajo el agua, los estudios son más caros aún. Primero, habría que secar la laguna con bombas, y tirar el agua para otro lado. Segundo, hay que tener en cuenta que en donde hay agua, se deposita materia orgánica y barro. Habría que extraer todo eso también. Además, el agua es muy destructora. Termina ablandando y deshaciendo los huesos- más si pasaron casi 200 años. Y bueno, bien pudiera ser. Todavía queda mucho por excavar y averiguar.
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