Rubén Yennerich

    Rubén Yennerich pertenece a la comunidad de descendientes de suizos del Uruguay, si bien es argentino. Actualmente se desempeña como pastor evangélico en una de las Iglesias de Nueva Helvecia.  

Entrevistador/a: Rubén, primero te vamos a pedir que te presentes.
Rubén: Bueno, mi nombre es Rubén Yennerich; yo soy argentino, nacido en Santa Fe. Soy ministro, pastor de la Iglesia evangélica del Río de la Plata, en la congregación de Nueva Helvecia. Hace dieciocho años que estoy acá trabajando, sirviendo. Mi esposa es pastora también, valdense; es uruguaya ella. Tenemos tres hijos de dieciocho, diecisiete y catorce años, que están estudiando también. Y bueno, desarrollo la actividad aquí en la zona hace mucho tiempo, y conozco, digamos, si bien soy extranjero, conozco bastante bien la zona. Porque yo también nací en un pueblo muy chico, una colonia suiza en Argentina, más o menos, con las mismas características […]. Yo estudié Teología en Buenos Aires; los pastores tenemos una formación muy, muy completa, ya sea en el campo de la Sociología, de la Psicología, de la Educación, para desarrollar un ministerio. O sea, exige un estudio muy completo con una tesis de Licenciatura para después llamarte a ser pastor; tenés experiencia […]. Esto no es […] una cuestión de vanidad, sino que para ser pastor en nuestra Iglesia (pastor o pastora, porque nuestra Iglesia también se abre a la mujer) hace falta una preparación muy amplia no sólo en el campo de la Teología, sino en el de las Ciencias Humanas.

Entrevistador/a: Bueno, ahora nosotros queríamos preguntarte cómo hizo tu familia […], cómo fue la llegada de tu familia, en tu caso a la Argentina, por qué se instalaron donde se instalaron…
Rubén: Bueno, la familia mía es también descendiente de inmigrantes. Vienen, más o menos en 1856 los Yennnerich y los Weidmann también, a la zona de Esperanza. O sea, son suizos que emigraron por una cuestión de trabajo; eran albañiles, tenían oficios comunes, digamos: eran trabajadores. Es decir, no eran especialistas o profesionales de ninguna ciencia que venían a buscar un horizonte, que vinieron allí a Esperanza en 1856 y después emigran. Esperanza es la colonia madre; cumple ciento cincuenta años allí en Santa Fe. Y bueno, ya sexta, séptima generación somos nosotros […]. Yo, a los dieciocho años, fui a Buenos Aires a estudiar, y después inicié el trabajo en distintas congregaciones hasta llegar acá a Nueva Helvecia. Esa es la historia de inmigrantes. El apellido mío es Yennnerich, que es de origen alemán, es un pueblito en Alemania), y los Weidmann son suizos, son de Zürich. De manera que, normalmente, la colonización argentina es muy similar a la de Nueva Helvecia; son alemanes, suizos, franceses que emigran por cuestiones fundamentalmente laborales, ¿no? Son expulsados.

Los suizos, especialmente, son gente que, en algunos casos, eran hasta mercenarios, gente que estaba en los ejércitos, que quedaba sin trabajo. O si no por […] la falta de trabajo, no sé si por la Revolución Industrial, no sé si decirlo así, pero pienso que sí [influyó]. Es gente que no tiene horizontes, y las compañías colonizadoras les presentan un panorama idílico acá, de las tierras [existentes], de las posibilidades. Existía la necesidad, tanto de Uruguay como de Argentina de poblar y de traer inmigrantes europeos para transportar una cultura nueva, fundamentalmente de trabajo. Entonces, aprovechan y vienen queriendo "hacer la América", o por lo menos, queriendo sobrevivir, vivir mejor que con las tierritas que tenían allá, ¿no?

Entrevistador/a: ¿Y qué fue lo que te trajo hasta Nueva Helvecia?
Rubén: Nosotros, los pastores, tenemos la posibilidad de que, en algunos casos, nos envíen; nos dicen: "bueno, las primeras veces tú vas a trabajar allá, a hacer una experiencia", hasta que te vas formando. Así, fui a Entre Ríos, a Ramírez, después fui a San Nicolás. En Entre Ríos, trabajé con rusos-alemanes, que son gente (alemanes del Volga) muy interesante […]. Son alemanes que fueron a la zona del Volga, y después emigraron con la cuestión de la guerra y se instalaron allí, en Entre Ríos. Y en este caso, yo estuve en Ramírez, y muchos de ellos se habían trasladado a la zona industrial, eran obreros ahí en Somiza, en una procesadora de acero en Argentina. Entonces, me gustó seguirlos, trabajar con ellos en una zona fabril, digamos, una zona más pobre. Estuvimos haciendo una experiencia allí, con mi señora. Y después, se nos presentó la posibilidad de Nueva Helvecia, y a mí me gusta mucho esa vida, similar a la de mi pueblo. Dije: "¡mirá que lindo trabajar acá, en una colonia suiza-alemana!". Entonces, pedimos para ver si estaba vacante la congregación, pedimos para trabajar acá con ese doble objetivo: el ministerio nuestro, que es la cuestión religiosa, el tema de la palabra de Dios, proclamar el evangelio, y por otra parte, un trabajo con una cultura afín, con un lugar en donde uno se siente bien porque es parte de sus raíces y parte de su sistema de vida (no me gustan las ciudades).

Entrevistador/a: ¿Y cuáles han sido las actividades económicas que se han desarrollado o destacado más en esas colonias argentinas o en aquella de donde tú vienes?
Rubén: El trabajo de campo. El pueblito donde yo vivía, más o menos con cuatro mil habitantes, era en gran parte muy similar a esto acá [Nueva Helvecia], un poquito más chico ¿no? Pero es toda gente que trabaja en el campo, en lechería, en producción de ganado, ganadería, quesería. O sea, [hay] muy pocas industrias pesadas, de metales; todo está relacionado con el campo. Y la gente, bueno, los mayores o los jóvenes viven en el pueblo, y allí es donde se organiza un poco la vida de los servicios. Esa es la vida de la colonia […]. Incluso, hay una fábrica de leche. Como Parmalat acá, existe allí lo que se llama la fábrica Milkaut, que vende productos lácteos. Y así, gran parte de la gente vive de eso.

Entrevistador/a: Pasamos a otro tema. ¿Han sufrido, en este proceso de colonización, algún tipo de discriminación, tanto sea allá como acá? Lo que nos interesa saber es si has escuchado algún relato (no sólo en la colonización misma, sino también en el transcurso que llega hasta hoy) sobre discriminación.
Rubén: En la zona: una cuestión más bien de campo-ciudad. Por ejemplo, Esperanza es la colonia madre, es una ciudad de aproximadamente cincuenta mil habitantes, y las otras colonias son hijas. Entonces, claro, de alguna manera las colonias son de la misma extracción social y, más o menos, del mismo origen. Sin embargo, sos el "gringo". Acá se les llama "canario", por así decirlo, pero allá era el "gringo". Entonces, había algo despectivo, porque te consideraban inferior. Como pertenecías a una colonia hija, sos más pequeñito, sos como de segunda, ¿no? Pero, digamos, eso a nivel de fútbol, a nivel de las escuelas, de los encuentros escolares; no era una cuestión discriminatoria. Más bien era algo despectivo por una cuestión de piel campo-ciudad, no por una cuestión racial o social. Porque, incluso, a veces el nivel de vida de las colonias hijas es mejor; en la colonia madre hay más industrias, entonces, hay más pobreza, se va incorporando más gente. Era una cuestión de padre a hijo, por así decirlo ¿no? Pero no existió nunca una cuestión discriminatoria.

Entrevistador/a: ¿Y acá en Nueva Helvecia?
Rubén: No, tampoco. Bueno, de hecho otra vez el mote de "canarios", el mote de "sos del Interior", de que no conocen tu cultura. O de pronto no se dan cuenta de lo que es Colonia. De repente, a veces uno va a Montevideo y, por ejemplo, lo notás en los cuadros de básquetbol o de fútbol, la misma historia: dicen éste es un pueblito de morondanga. Pero no una cuestión racial, quizás por el tema del alemán, el tema de la raza aria. Entonces, la gente dice: "uhh, son alemanes, son suizos". Quizás, si fuera otro grupo étnico podría ser diferente. Igual, yo no he notado nada. A veces, quizás, yo noto una cierta rivalidad con los valdenses, es decir, el pueblo vecino, por ver cuál es la mejor colonia o cuando se dice: "mirá, esos son los suizos queseros, y allá están los valdenses que son quinteros o los pichoneros, que son los rosarinos". Pero es una rivalidad de tipo "entre ciudades", no es una cuestión que llega a discriminar. O sea, el valdense que viene acá o el rosarino que viene acá no creo que sea discriminado por no ser de Nueva Helvecia. Tal vez sí por una cuestión de rivalidades (fútbol o pertenencia a la ciudad), pero no por una cuestión racial, política o social.

El tema político es otra cosa. Yo, como argentino, vengo después de la dictadura, y quizá, el tema político merecería un análisis aparte. En mi colonia, no lo viví tan intensamente. Yo era joven, me fui joven de la colonia, entonces, uno todavía, a los dieciocho años y del Interior, como que no tiene mucha conciencia política. Pero al venir acá, uno nota que hay resquemores todavía, por el hecho de cómo fue tratada [cierta] gente en la dictadura. La cuestión política del Uruguay, en realidad, se refleja también acá, es decir, los distintos grupos, la gente que se comprometió, la gente que fue recluida. Moreira, por ejemplo, es un tipo que fue sacado de su lugar de trabajo como educador; entonces, queda esa memoria de bronca entre grupos ¿no? Ahí sí se puede notar una cierta discriminación política, la hubo. Pero no sé si eso está dentro del análisis de ustedes.

Entrevistador/a: Sí, digamos que es uno de los emergentes.
Rubén: Es un tema grosso, porque eso va determinando rivalidades, odios… Por ejemplo, el tema acá de cuando fue el Centenario, cosa que yo escuché: se formaron dos grupos, una familia y otra, que son unos protestantes y los otros católicos. Son rivalidades, en algunos casos, religiosas, en algunos otros, políticas, en algunos, de familia, de caudillaje ¿no?

Entrevistador/a: ¿Y eso se ve hoy en algunas cosas?
Rubén: Sí, claro, se manifiesta sí en la conformación de ciertas comisiones, en la cuestión de los grupos. Uno nota que a veces hay un pasado que, vos decís: "¿cómo que esta comisión no avanza, cómo es que este tema no se resuelve, o por qué este aspecto no…?". Y porque vos notás que hay una memoria de la familia y hay broncas pasadas, y hay facturas que se pasan. Pero con los hijos va cambiando también, con la realidad social va cambiando, porque, yo qué sé, la dinámica social también de alguna manera va borrando eso, porque los hijos de esas familias van a la misma escuela. Entonces, ya va cambiando un poco la cosa, va desapareciendo. Pero no se puede decir que no hayan estado [las rivalidades] o que no influyan; en algunos casos permanecen.

Entrevistador/a: Bien. ¿Qué has escuchado sobre cuál fue la percepción que tenían los primeros colonos de la Argentina? ¿Sabés si hubo una integración conflictiva o natural, por decirlo de alguna manera? ¿Sabés si se generaron problemas a causa del arraigo al alemán?
Rubén: Yo diría que hubo varios elementos. Primero, […] la ciudad de Santa Fe; después se trasladan a Esperanza a pocos kilómetros, río de por medio. Y en la comunidad local, criolla, decían: "mirá a estos gringos que vienen con su mentalidad, con su idioma, con su cultura". Entonces, hasta que se asientan y se trasladan a la colonia, y van conformando la vida, se da la confrontación con la cultura local y con la vida local. Eso fue un tema duro porque eran familias pobres, traían sus pocas cosas. Y después, la imposibilidad para conseguir créditos. Muchas veces, explotados. Y muchas veces se les complicaba la vida porque eran carne de cañón de las compañías colonizadoras, de las casas bancarias, estaban merced a eso.

Después, allá en Argentina, hubo un fenómeno (diferente del uruguayo), que es el tema de la confrontación con las culturas aborígenes, las culturas nativas. Es decir, allí estaban los indios, allí la tierra era de los aborígenes ¿no? (por más que queramos disfrazarlo), y los tipos vivían ahí. Entonces, los tipos cosechaban, y tenían cabañas. Entonces, venían y les robaban los caballos, las cosas, incluso hasta mujeres [los indios]. Fue muy confrontativo, no hubo diálogo de cultura, porque eran indios muy bravos Era la zona de los mocoví: Mocoretá [localidad argentina]. Entonces, los suizos los exterminaron, salieron con las armas, salieron con expediciones a exterminar. Y los han matado, los han expulsado más hacia Chaco, más a la zona del Interior, pero con grandes matanzas.

O sea, hubo una confrontación cultural muy, muy fuerte. Quedan las leyendas todavía de cuando, cansados, salían a buscar a las mujeres o salían en expediciones a exterminarlos. Y bueno, hoy quedan hijos de esos aborígenes en las familias suizas, y permanecen familias de indiecitos que no se animaron a matarlos. Era una matanza terrible; colgaban en la plaza las lanzas con las cabezas de los indios para escarmentar. Fue tremendo en ese aspecto. El diálogo con Santa Fe, no tanto, había una rivalidad, pero luego se instalaron en la colonia, les vendían manteca, etc., y bueno, más o menos se estableció [un vínculo] porque había una relación comercial. Pero con los nativos fue muy dura la cosa.

Entrevistador/a: ¿Y te has encontrado con relatos históricos acá en Nueva Helvecia con las mismas características?
Rubén: No, porque es diferente. Me da la impresión de que acá no había nada de eso, porque parte del relato que tenemos de la venida de la gente de Nueva Helvecia hablaba de que existía una milicia que cuidaba la "frontera". Y después había unos relatos de algunos enfrentamientos… Ah el episodio de Bion y toda esa historia… Termina con el episodio de Bion, pero como que de antes no hemos encontrado mucho rastro de otro tipo de enfrentamientos, porque hay que acordarse de que en esa época las guerras civiles en el Uruguay eran una constante. No, no he encontrado mucho. Incluso, cuando venían los pastores desde Montevideo y  los sacerdotes de Rosario, y hacían crónicas y eso, como que era una viña muy cerradita, era una colonia muy tipo gueto, no querían inmiscuirse mucho. Pero no tenían otra. Pasaban las oleadas de ejércitos o de bandas o de grupos militares, y ellos se plegaban o no. Pero no hay mucha memoria de cómo se relacionaban con los valdenses, ni tampoco de cómo se relacionaban con Rosario. Me parece que la vida de los suizos acá era luchando por sobrevivir, por construir sus ranchitos y hacer sus chacritas. Me parece que era una cosa muy interna. Y bueno, si venían los pastores o los curas hacían servicio. Y [tenían] relación con la Administración, por los créditos, para conseguir herramientas y por las deudas. Y bueno, eso obviamente incluía la sequía, la cuestión de la crisis bancaria de la compañía Siegrist y Fender; evidentemente tenían problemas. Puede ser que haya sido muy hostil la cosa, tuvieron que remar con muchas cosas. Pero, quizá, menos violenta que aquélla [se refiere a la colonia en argentina]. Si la comparo con aquella, me parece que era… Allí estaba la cuestión de la supervivencia, la cuestión de que venían oleadas, pero acá tal vez también tenían matones que robaban animales, y venían los loros y les comían las cosechas…

Entrevistador/a: Teniendo en cuenta que vinieron engañados, porque no sabían cómo era Uruguay ni Argentina, con una propaganda exagerada, ¿qué sabés vos sobre la percepción que tenían ellos una vez que llegaron? No sé, en cartas…
Rubén: Habría que repasar bien las cartas… Hay dos cuestiones. Una es la cuestión propagandística (ese es un filtro o un lente); como que quizá muchas cartas están exageradas en cuanto a lo idílico de acá, para lograr que así vinieran más, en especial [por parte de] los dirigentes de las colonias, para presentar un panorama… Y la otra es una cuestión de orgullo, porque los tipos venían acá y escribían para allá. Es decir, para que no se preocuparan los que estaban allá o para que vinieran o para que las familias también vinieran, entonces, se presentaba algo más idílico. Pero, en general, yo me imagino a los tipos allá arrinconados, con pedacitos de tierra, con miedo y con poca posibilidad de desarrollar la agricultura, y ven esto acá… Acá tenían tierra, víste, extensiones de tierra, agua, leña, animales, pájaros.

Es decir, dentro de todo hay que ver que en las guerras religiosas millones de personas murieron. [Con] los conflictos que hubo para conformar Suiza, la Revolución Industrial, apiñados los tipos en las ciudades, la pobreza, digamos, esto también debe haber sido un paraíso, de alguna manera. Un lugar tranquilo, a pesar de todo. Y aparte, allá en Argentina, la Pampa, un lugar con tierra muy fértil. (Recién ahora están tirando fertilizante, pero porque las compañías agroquímicas los obligan a tirar). Pero piensen en la posibilidad de desarrollar la agricultura y de vivir de los productos de la tierra, el agua… A mí me da la impresión de que los tipos estaban viendo un futuro impresionante, pese a las dificultades, la sequía, los loros, las guerras internas. Pero comparado con allá…

Entrevistador/a: ¿Y vos crees que esa historia, ese bagaje los hace tener una percepción diferente hoy a sus descendientes o a los habitantes de las colonias, tanto de allá de Esperanza, como de acá Nueva Helvecia? Es decir, diferente a la percepción de la Argentina en general o del Uruguay en general.
Rubén: Yo creo que cada colonia quiere desarrollar su mundo, es decir, cada cultura quiere repetir ese mundo cultural, es decir, trasladarlo acá. Se transplanta acá; eso es evidente ¿no? Vos traes todo tu bagaje cultural. Cuando se analiza sociológicamente a nuestras Iglesias, por ejemplo, a las Iglesias evangélicas de acá, protestantes, que emigran con los emigrantes, se habla de "Iglesias de transplante". O sea, es como que se transplanta una fe, una cultura acá, y acá adquiere características propias, pero muy determinadas por lo que es la cultura propia. Entonces, es como que querés desarrollar un modelo de vida cultural europeo, pero enraizado  con la realidad social, política y económica de acá ¿no? Evidentemente, los tipos querían traer la Suiza o la Alemania a Santa Fe o a Uruguay, y hacer la Nueva Helvecia acá. O sea, hacer una nueva colonia. Y allá también, en Esperanza. Los Humboldt le ponen de nombre a mi pueblo Humboldt, por Alexander von Humboldt, y vos decís: "mirá, un pueblito de Santa Fe, Humboldt".

Entrevistador/a: Bueno, ahora una preguntita como para salir un poco de lo histórico. ¿Cuál es tu sentimiento de pertenencia respecto de Suiza? ¿Y cuál es tu percepción del relacionamiento existente entre los descendientes y Suiza?
Rubén: Bueno, vos como hijo de inmigrante no te sentís europeo del todo, porque ya sos séptima generación. Sos argentino, sos uruguayo. Pero evidentemente tenés cosas, tenés una nostalgia, tenés un: "ah, qué lindo alguna vez poder ir a Suiza, ver dónde nació x y buscar los orígenes. Pero ¡pucha! yo soy argentino, soy uruguayo, nací acá y mis hijos son estos, y voy a vivir acá". Entonces cuando vienen y […]  te critican algunas cosas de la colonia y te dicen: "ah, mirá cuánto falta" o "mirá esto". Bueno, pero al fin y al cabo nosotros hemos sido expulsados de allá, hemos venido con una mano atrás y otra adelante. Les hemos solucionado un problema poblacional a Europa. Y ahora, para volver o por las leyes inmigratorias tenemos que hacer trámites para ser ciudadanos. Qué sé yo, te expulsan. Suiza hace leyes que cierran las fronteras por todo el tema de la pobreza. ¿Cómo es eso? Entonces, [tenés] ese doble sentimiento. Por una parte, yo también soy parte de esa cultura, no puedo decir que no tengo esas raíces. Y me siento también parte de eso. Pero, por otra parte ya soy de acá, y no me vengan a molestar. Nosotros bastante bien hemos desarrollado una vida acá, y a veces mucho más justa que, de pronto, la que desarrollaron ellos con setecientos años de cultura. Nosotros, con ciento cincuenta, más o menos, mal no nos fue. Entonces, no nos vengan a criticar pues quizás puedan aprender muchas de las cosas que nosotros hicimos en estos años. Pero es un doble sentimiento: por una parte orgullo por pertenecer, pero también bronca por cómo nos expulsaron, o por cómo nos tratan, de ciudadanos de segunda.

Entrevistador/a: ¿Cómo se da el relacionamiento, si es que existe, entre las comunidades de descendientes de Nueva Helvecia con los de la región, en este caso, con Argentina o con las comunidades de Brasil? ¿Existe algún vínculo económico, cultural, etc. entre las colonias de descendientes suizos que se instalaron en los países de la región?
Rubén: A mí, lo que me sorprende es que no existe mucha vinculación, aparte de lo que es la música. Van grupos de baile y bandas, pero no existe una vinculación social, ni política muy fuerte. Tampoco yo la he promovido; es un debe. Yo podría haber relacionado mucho más [a las comunidades], pero a veces uno no puede con la colonia suiza allá [Argentina] porque son muy parecidas. Entonces digo: "qué raro que allá en Esperanza no haya intercambio en las comunas, en las intendencias", excepto por los grupos de baile que a veces vienen, y los conjuntos musicales que vienen acá a la Fiesta de la Cerveza, y van allá a bailar. Es algo de cultural. Pero no hay un intercambio mucho mayor. Entonces eso, por una parte, me sorprende. Es un debe, una lástima. Y con Brasil… A veces van a bailar a Florianópolis o a alguna ciudad de esa zona, donde hay descendientes de alemanes. Pero a veces se busca más a Europa, por una cuestión de "pedir dinero" o por el hermanamiento que se quiere hacer con alguna ciudad suiza. Entonces, yo me pregunto: ¿por qué no se busca el hermanamiento con una ciudad argentina o con una ciudad brasilera? ¿Por qué no es más Sur-Sur, y no tanto Sur-Norte? Parece que todavía esperamos que nos den cosas; es ese sentimiento de mendicidad que es lamentable.

Entrevistador/a: Ya que tú hace dieciocho años que estás acá… A nosotros nos interesa saber algo sobre la cuestión de la conformación de las familias. ¿Cuál es o era el nivel de endogamia en la comunidad? ¿Vos ves que los descendientes de suizos se casen entre ellos o en realidad hay una apertura mayor y eso no es tan así?
Rubén: Al principio fue complicado, y más que nada entre protestantes y católicos, que […], había una cuestión de: "no te vas a casar con un católico; no te vas a casar con un protestante". Incluso, hubo episodios graves, de familias divididas, de familias peleadas. Incluso allá, fijáte, en la familia mía (es una anécdota) […] yo lo viví. Mi abuela, por el lado materno, los Weidmann, suizos, tenían dos hijos. Uno de ellos se enamoró de una descendiente de indígena, bien morocha, con unos rasgos bien indígenas, que quedó por alguno de los sobrevivientes de aquellas matanzas. Quedó un indiecito, no lo pudieron matar, entonces se casó con una suiza de la familia que lo adoptó al indígena (San Juan le pusieron de apellido; inventado ¿no?). La cuestión es que sobrevive, se casa, y tiene varios hijos, y una de las hijas se enamora. No los dejan casarse. Mi abuela no quería saber de nada… Se suicidó el muchacho y hubo todo un drama en mi familia. Y cuando nosotros nos casamos con mi señora, vino esta mujer, San Juan, que para nosotros son amigos, entrañables amigos de la escuela y eso. Pero, ¡cómo quedan esos resquemores! ¡Qué fuerte fue eso para nuestra familia! Fue un drama.

Y acá también se dio, entre católicos y protestantes, criollos y suizos ¿no? Pero hoy en día se va diluyendo la cosa, porque ya la corriente migratoria es mayor. Por cuestiones de trabajo se van incorporando otras familias, españoles, italianos… Y entonces, ya la cultura protestante, evangélica ¿qué será?, un 20% o 30% como mucho. Y militantes activos de la Iglesia, menos, un 5%. Y ya no es lo mismo, ya se casan con valdenses, se va perdiendo. En las colonias entrerrianas de alemanes del Volga, eso es mucho más fuerte por el idioma. Porque los alemanes siguieron con el idioma, entonces, el idioma es un factor muy fuerte de cohesión. En las casas se habla solamente el alemán […]. Los suizos, tanto allá como acá, perdieron el idioma muy fácilmente, tanto el alemán como el francés. Y hablaron el castellano por una cuestión de la integración de ellos mismos [entre sí], porque eran franceses, italianos y alemanes-suizos. El idioma se convirtió también en un factor de mayor integración con la cultura local, pero con golpes. Pero hoy en día eso ya no es tanto, ya hay una integración. La mayoría de los matrimonios que yo he casado son ecuménicos, católico-protestante, por decirlo en términos religiosos. Hay muy pocos de protestantes con protestantes; es ya una extrañeza [risas].

Entrevistador/a: ¿Y la comunidad ha perdido eso de mirarse a sí misma?
Rubén: Yo diría que no es tan fuerte. Persiste todavía, no lo vamos a negar. Es como en toda familia; vos a tus hijos les decís: "¿con quién te vas a casar?, ¿quién es este?". Pero no hay suicidios o gente que se escapa porque se quiere casar. ¡No! Se elabora un diálogo y se comprende, lo que no quiere decir que no haya mirada todavía de… Como en todo grupo humano. Pero no es tan fuerte como, de pronto, debe haber sido en los inicios […].

Entrevistador/a: ¿Qué importancia han tenido las prácticas religiosas en la conformación de las colonias, y qué importancia tienen hoy en lo que es la vida de las colonias, en la vida cotidiana?
Rubén: Bueno, voy a hablar de acá. Yo creo que cada uno lo mira diferente, que cada uno lo mira desde su ámbito. Yo creo que tuvieron mucho que ver la religión y la fe, como factores frente a la adversidad, frente a la muerte (porque vos ves en los registros y se morían de cólera, de tifus, de tuberculosis…). Para la sobrevivencia, el factor religioso [fue] como un consuelo, como una: "hay que seguir luchando, estamos todos juntos, oramos, alabamos, nos contenemos". En la cuestión de la contención social frente a la adversidad me parece que debe haber sido la religión un factor muy importante. En la cuestión de la conservación de la cultura, también, a través de la música, del idioma… El pastor viene y te habla en tu idioma y quiere mantener esas costumbres, y sigue dando manija a todo eso […]. Si bien por una cuestión del idioma les costó integrarse, vieron todo el tema de la escuela Nº 10, con la reforma de Varela, que fue una decisión muy grande. Pero la religión debe haber tenido mucho que ver ahí también.

Hilando más fino, en cuanto a la cultura protestante del trabajo y del ahorro, los tipos agachan el lomo, le meten y le dan, y eso porque tenían la historia de fracaso y de guerras en Europa y llegan acá y tienen la tierra. Entonces, meten y meten. Hay una cultura protestante ¿no? Bueno, Weber lo vio bien, la relación entre protestantismo y capitalismo. Yo difiero mucho con Weber, porque le hecha la culpa del capitalismo al protestantismo, y no creo que sea totalmente así. Yo creo que hay otras tesis que dicen que ya había organizaciones capitalistas o precapitalistas en otras comunidades, en Inglaterra, en otros lados, y que son los monjes los que desarrollan una forma precapitalista de ahorro. Pero, sin embargo, yo creo que evidentemente hay algo: la cultura de la disciplina del trabajo, el ahorro y de la austeridad están presentes dentro del pueblo, y la religión era un factor importante o, por lo menos, la manera en que se entendía la religión.

Entrevistador/a: ¿Qué papel cree usted que está jugando hoy?
Rubén: ¿Hoy?… Acá tenemos la historia, acá somos referentes por el tema histórico. Tenés los edificios históricos, entonces, sos referente y te consultan, te tienen todavía en la memoria. Y nosotros también destacamos eso; me parece importante. Por un lado, la fuerza de la historia. Por otro lado, el valor de las ideas […], lo que es la sociedad no jerárquica, una sociedad donde todos somos iguales, donde todos tenemos los mismos derechos; eso es muy fuerte también en el protestantismo. Evidentemente, el protestantismo rompe con el esquema medieval jerárquico. Para mí es un tema bien socialista. Porque se nos achaca el capitalismo, pero también hay ideas de igualdad, de derechos humanos, de que somos todos iguales y vamos a hacer [sic] una idea común, y vamos a luchar todos por los mismos derechos. Hay una memoria muy fuerte de eso. Por tanto, yo creo que todavía se mira a las instituciones evangélicas. Por ejemplo, el protestantismo tiene su asamblea, donde el pastor es un personaje importante. Pero en el fondo, la que decide es la comisión directiva y la gente; la asamblea puede echar al pastor cuando quiere. Es así.

También, la forma en la cual se lucha y se conserva el hogar de ancianos, la educación de los hijos supone el discurso de fe, pero también es un discurso ideológico de igualdad, de derechos humanos, de compromiso. Entonces, digamos que todavía somos un referente. Por ejemplo, el tema de Parmalat, aquella vez que hubo problemas en la fábrica, y fueron el cura y el pastor, y ayudaron un poco a los gremios a organizarse. Bueno, dijimos: "¡pará! Nadie está haciendo nada, se está vendiendo la fábrica, se cierra la fábrica, se pudre todo acá, ¡pará!". Fuimos nosotros dos, con el cura, y dijimos: "vamos a reunir a los obreros". No hay organización gremial", decíamos en aquel momento. Bueno, hoy en día ya pasaste a un segundo plano, pero en aquel momento fuiste actor frente a los problemas graves. Las religiones, las Iglesias todavía tienen, católica y evangélica, la palabra, tienen el lugar, tienen la referencia. Pero cada vez menos por la cuestión política, por la laicidad, por la cuestión de la educación.

Por ejemplo, la congregación evangélica donó el terreno para la escuela, se lo dio al Estado. Y ahora no podés ni entrar a la escuela (si bien las maestras te invitan, vos estas ahí, mandás a los chicos a educarse y estás en la Comisión fomento). Pero en el fondo, ¡cuidado!, está siempre eso. Vienen a hacer ejercicio acá (refiriéndose al predio del fondo de la Iglesia), a veces vienen a dar clase cuando les falta local. Pero como el Estado: ¡ah, respetar la laicidad! ¿Cómo? Nosotros les dimos todo. ¿Cómo es el tema? No se puede entender. No vamos a hacer proselitismo a la escuela, no somos de ese tipo de gente, no tenemos esa visión, de aprovecharnos. Lo que queremos es el bienestar de la gente.

Todavía en esta pequeña población, con esta conformación y con esta historia, hay una impronta, un respeto, hay un rol que jugar y que quieren que juguemos, bien importante. Y uno tiene que manejarlo muy seriamente, para no caer en injusticias o querer justamente romper la laicidad, por así decirlo. Se debe ser respetuoso. La respetamos [la laicidad], pero tenemos la palabra en la conformación de la mirada, en la conformación de la vida. Creo que es importante por los valores. Es diversidad […]. La Iglesia católica, con su visión del mundo, y los protestantes, con otra visión del mundo, de lo que es la vida social.

Entrevistador/a: ¿Cómo se da la relacionamiento con el catolicismo?  
Rubén: Por ejemplo, ¡otra vez: la conformación de una mesa! Teníamos un problema: había algunos casos de gente en situación de calle, en situación de pobreza (a veces pasan por todos lados pidiendo). Dijimos: "no puede ser". Todas las instituciones ayudamos y nos unificamos. Hablamos con el cura, organizamos, y son las dos Iglesias las que convocan a todas las otras instituciones para decirles que vamos a hacer una mesa interinstitucional para atender situaciones de vulnerabilidad social. Vamos a organizar, vamos a hacer una red, para entre todos hacer lo mejor posible (no sólo para dar y hacer  asistencialismo, sino para ver cuáles son las raíces del problema, tratar de ayudar más y más organizadamente). Y bueno, con mucho sacrificio lo estamos logrando. Se conformó, seguimos trabajando, y hay todo un proyecto. Entonces, en el trabajo social, en las urgencias, en las necesidades, hay un relacionamiento muy estrecho, un dialogo muy estrecho. En las cuestiones religiosas, bueno, cada uno ha seguido su idea; yo sigo protestante, y él ante el papado. Es la historia. Nosotros localmente no podemos solucionar lo que no solucionan los tipos allá. Vivimos, nos llevamos bien, hacemos celebraciones conjuntos, andamos bien, pero no podemos… Si fuera por nosotros ya sería una sola Iglesia hace años. Pero allá arriba, todavía se siguen peleando por otros intereses.

Entrevistador/a: ¿Cómo se da el relacionamiento con las nuevas Iglesias que han aparecido en la ciudad?
Rubén: Hay muchas. Sí, hay varias, y es complicado, porque de alguna manera son hijas del protestantismo, vienen todas del luteranismo, por así decirlo. Son evangélicas. Al no haber una autoridad como el Papa en el protestantismo, entonces, se van dividiendo, se van produciendo otros grupos religiosos que enfatizan aspectos más particulares: los bautistas, el tema del bautismo; los pentecostales, el tema del espíritu santo; los adventistas, la esperanza de la venida de Jesús Cristo. Y se van conformando grupos. ¿Cómo te podría decir?  A nivel mundial y a nivel local se repite lo mismo. Entonces, te miran con cierto resquemor, te miran como Iglesia "madre", evangélica, pero te critican por decir: "nosotros lo hacemos mejor". Entonces, hay una cierta competencia a veces. Obviamente, por ser menos ellos, son más celosos, buscan más prosélitos, hacen más trabajo, te roban miembros, tratan de convencer gente […]. Se te va gente a veces, que se engancha en esa Iglesia y vos decís: "¡pero caramba, cuando estuviste acá no hiciste nada y ahora ahí sos Gardel!". Hay como un cierto celo. Pero otra vez: frente a lo de la mesa y lo de Parmalat, nos sentamos y charlamos con algunos grupos; otros grupos ya son muy sectarios, digamos, son muy cerrados, ya no se puede dialogar [con ellos].

Entrevistador/a: ¿Cómo cuál?   
Rubén: Y por ejemplo, el grupo de los mormones era en un principio, con los testigos de Jehová, dos grupos con los que no se podía dialogar. Era una cosa imposible. Son "ellos". Por ejemplo, con la Asamblea de Dios, también es medio complicado; y después hay un grupo de Dios es Amor, que no conozco ni quién es el pastor; trabajan allí en barrio y hacen lo suyo, no dan muchas señales. Pero la Iglesia bautista, que está ahí en el centro, a dos cuadras de la Iglesia católica, en Parmalat estuvo en la mesa [refiriéndose a la de vulnerabilidad social]. Tuvo diferencias; a veces se van, se pelean, dependen de los liderazgos también ¿no? depende la forma del pastor, de la comisión directiva, pero hay relación. Con los adventistas también, hay una buena comunicación; nos invitaron para el aniversario ahora. Incluso, hay un dialogo con los mormones también, porque hay trabajadores de Parmalat que se engancharon en el tema; entonces, ya hay un cierto relacionamiento. Pero con los testigos de Jehová, no, con Asamblea de Dios es más complicado y con esta de Dios es Amor está en standby. 

Entrevistador/a: ¿El relacionamiento con las Iglesias más nuevas es más complicado, más difícil?
Rubén: Sí. Porque es una cuestión sociológica; el grupo más reciente, para reafirmar su identidad, se cierra, y enfatiza sus virtudes: "nosotros somos mejores que aquellos". Entonces, no hay dialogo ecuménico. Cuando ya se sienten más seguras: "soy más grande, ya tengo más historia, tenemos más problemas". Y bueno, dialogamos, ya es más fácil.

Entrevistador/a: ¿Se logra una identificación más fuerte?
Rubén: Es lo que se llama sectario, que no es una cuestión despectiva; al fin y al acabo el cristianismo fue una secta al principio. Sectario es [un grupo] cuando vos sectorizas hacia un sector con el fin de fortalecer tu identidad y tu presencia; te cerrás estableciendo barreras.

Entrevistador/a: Hablemos ahora de otra cosa. ¿Cuáles son las costumbres y símbolos que se perciben y mantienen desde los primeros tiempos de la colonia? (Aquello que no es adjudicable a una identidad argentina o uruguaya).

Rubén: ¿Las costumbres? Bueno, el culto, las reuniones, las fiestas, ciertos cantos, la cuestión litúrgica, que si bien no sigue siendo igual exactamente, de alguna manera sigue el espíritu de congregarse. La asamblea, la organización, también. Una vez que se establecen los estatutos primarios y la forma de decidir las cosas, por asamblea, por ejemplo, eso es muy fuerte ¿no? Es decir, hay que resolver un tema muy importante y no podemos resolverlo en una asamblea ordinaria, convocamos una asamblea extraordinaria. Yo lo veo hasta en el club Artesanos; quieren resolver algo, por ejemplo, una piscina, hay que hacer una asamblea. No va a decidir la comisión directiva; vamos a llamar a los socios para ver lo que dicen y vamos a resolver entre todos. Eso es interesante, porque no es un caudillo el que dice: "vamos a hacer esto", y arrea, sino que hay un respeto, porque saben que después les van a caer cuando rindan cuenta. Es ese espíritu también de comunidad, de control, de cierta participación en la decisión de las cosas. Este es un tema que se da.

Después, a nivel general, está el tema de la música, que de alguna manera se trata de conservar (aunque no se distingue mucho lo que es música alemana y lo que es música suiza y se mezcla en la radio todo). Pero ese esfuerzo está todavía. O las danzas. A veces yo veo a los chicos… Por ejemplo, vino el presidente del Parlamento suizo el otro día a la escuela 10 [Elías Huber] y le presentaron unas danzas (formaron un escenario para danzar ahí). No sé si tendrán mucha conciencia del tipo de danza. O cuando hacen la Fiesta de la Cerveza, el desfile cantonal, todos con sus trajes y todos se esfuerzan por poner su trajecito y recordar de qué cantón vienen. O los escuditos que ponen en las casas. Ese esfuerzo por pertenecer. ¿Qué más? La Fiesta Suiza, que antes era con bandas. Incluso, hubo un pastor que dijo: "¿cómo no se festeja acá?". Entonces, decidieron empezar, y todavía se hacen tres fiestas. Se festeja más acá que allá en Suiza. Los suizos, cuando vienen dicen: "se pasan todo un mes festejando acá y allá seguimos laburando".

Yo destacaría lo de las asambleas. Después, lo otro es que hay muchas instituciones, hay un panorama institucional muy interesante. Se forma un comisión para discapacitados, se forma una comisión para el cine, se forma una comisión para el archivo y el museo, se forma una comisión para esto o esto otro. Digamos que es gente que labura y mete para delante. Hay mucha actividad social de grupos solidarios que enfrentan un problema y que organizan y meten, la comisión directiva con sus dirigentes y consultan. Ahora, por ejemplo, sobre el tema […] droga. La directora del liceo dice: "bueno, por favor, tenemos que hacer algo por el tema de la pasta base. Estamos viendo que está entrando". Vamos y llaman a todos, a la Junta local, a todas las Iglesias y a todas las instituciones. Como que hay una mentalidad de hacer las cosas, de ocuparse de las cosas. Es interesante. Los tipos, cuando vinieron, al fin y al acabo tenían el Tiro suizo, una de las primeras instituciones deportivas; sociedades de canto, tenían las Iglesias; tenían las asambleas comunales… Ya desde el inicio había distintas comisiones e iniciativas, que llevaron adelante ellos mismos. Y eso creo que se repite, esa mentalidad de progreso, de hacer cosas, de meter para adelante. Es una mentalidad también en lo estético, evidentemente, con el tema de los jardines y todas esas cosas. Y la quesería es un laburo […]; [se mantiene] esa mentalidad de hacer productos que viene desde años, la cultura quesera.

Entrevistador/a: ¿Tú ves una revalorización o promoción de todas estas cosas?        
Rubén: Sí. El turismo te lo exige, de alguna manera. De pronto se contratan, a veces, a consultoras para que promuevan el turismo, para fortalecer eso. Entonces, los tipos buscan […] las raíces, y de alguna forma te hacen preguntarte a vos mismo sobre esos valores; y los potencian. Se vuelven a rescatar cosas, que capaz estaban medio frías […].

Entrevistador/a: ¿En este último tiempo se está viviendo una revalorización?
Rubén: Toma de conciencia, de pronto, de valores, de cosas, y de poder reelaborarlos, de potenciarlos a los fines turísticos y a los fines de la economía.

Entrevistador/a: ¿Podrías desarrollar un poco más el tema del tipo de asociaciones que se construyen, y el grado de cohesión que generan en la comunidad?
Rubén: Hay una doble situación. Por una parte, la gente está cada vez más ocupada, por el laburo, por el tiempo, por lo que es la vida moderna (por el tiempo que te insume no solamente la supervivencia, el trabajo, sino también otros aspectos como la diversión y el tiempo libre). Cada vez hay mayor demanda, y eso se nota a veces en la participación de la gente. No es tan fácil conseguir y completar comisiones. En todas las instituciones hay una cierta crisis […] [al respecto], de liderazgos. Pero las comisiones están. O sea, de pronto, cuando vos llamás y querés organizar algo, hay una respuesta. Por supuesto, cada vez tenés que hacer un esfuerzo mayor por mantenerlo. Tenés una dinámica institucional, también. Pero yo diría que sí, que […] cada vez cuesta más conseguir gente comprometida totalmente. Sigue habiendo una dinámica de mantenimiento de las instituciones antiguas y de creación de instituciones nuevas, y de organizaciones que respondan a demandas sociales muy importantes.

Hay un doble movimiento. La gente se engancha y dice:"estoy en tres comisiones y no puedo más. ¡Pará loco!". Pero los tipos siguen; la preocupación está y algún grupito siempre lo hace, siempre agarra la bandera. O sea,  es interesante. Yo no sé cómo será en otros pueblos. Uno ve por televisión que en Rosario, en [Colonia] Valdense, hay también cosas, pero me parece que acá es muy fuerte. Se ha respondido a cosas cruciales con mucha fortaleza y con mucha organización; el cine, el tema de Parmalat, el tema ahora de la droga. Veo que hay una impronta, […] pero el tiempo de la vida esta, moderna o posmoderna, se acota. Habrá que ver a las generaciones nuevas, a los jóvenes, en qué andan. Yo veo, por ejemplo, en el liceo o acá en la Iglesia, que cuesta reunirlos. Pero si vos los convocás para campamentos o actividades así, puntuales, los tipos vienen. Pero las exigencias de rendimientos escolares a veces los limitan mucho, y […] las horas en el cyber, enganchados en la computadora, resta y deshumaniza; es impresionante. Pero aún así, en el liceo hacen micro-emprendimientos; hicieron un grupo "de servicio" en un merendero, están en la comisión de CADIS, que es la de discapacitados. Es decir, que hay semillitas. Pero hay una cierta crisis también, no la vamos a negar. Es decir, hay esperanza, pero es complicado. El problema del alcoholismo, el tema de la diversión y el mundo de la informática están haciendo que la juventud sea menos participativa. Pero esperanza hay. Por ejemplo, en este lugar no es tan catastrófico y los vagos se enganchan.

Entrevistador/a: Cambiando de tema. Nosotros hicimos una recopilación de la historia de la colonia y notamos que hay un periodo oscuro, por así decirlo, donde no hay muchos registros, que va desde principios de siglo hasta más o menos el fin de la Segunda Guerra Mundial. Se han tejido historias acerca de la afinidad ideológica con el Nacional Socialismo o con movimientos fascistas. Nosotros querríamos saber si existió o es una leyenda asociada a la utilización del idioma alemán en la región y a la conocida ascendencia suizo-alemana.
Rubén: Sí, hubo y debe haber todavía. Como yo soy antifascista y antinazi… Pero nuestra Iglesia, particularmente, es una Iglesia suiza, aunque con raíces alemanas muy fuertes. Entonces, hubo grupos que abiertamente adoptaron una posición nazi, sí, sí, sí. Esto, incluso, tiene algún tipo de derivación en lo que viene después en la dictadura. Yo no puedo hablar tanto porque no estuve, pero soy alguien que puede contar ecos […], porque esas cosas evidentemente se ocultan. Por ejemplo, el tema de Mengele, cuando pasa por acá; todavía estamos buscando los registros, si se casó en la Iglesia o no se casó, por dónde pasó, con qué familia. Pero evidentemente, el tipo debió pasar, pasó. Entonces, hubo una red de gente que evidentemente lo recibió y, por tanto, algo había. Por otra parte yo no he rastreado eso y habría que investigarlo en las actas, por ejemplo. Lo que pasa es que en la época de la guerra las instituciones alemanas se cerraron, tanto la Iglesia evangélica nuestra, allá en Alemania, como la que está en Durazno y Blanes, en Montevideo (que fue una entidad que había ayudado a los alemanes en la guerra, como una cuestión de solidaridad; no solamente a los emigrantes que venían, sino también a la gente que era victima también).

Pues hay que ver que vos podés tener una cierta afiliación, una cierta sintonía con el nazismo, pero te repercutía en la vida. Entonces, los tipos hicieron una caja solidaria…Todas las instituciones alemanas fueron prohibidas, por estar en guerra el Estado. Esta Iglesia [la de Nueva Helvecia] se plegó a la valdense; desapareció como signo evangélico-alemán, pues si no desaparecía. Y tuvo que plegarse a otras organizaciones. Por ejemplo, el signo evangélico-alemán en Paraguay desapareció por estar cuestionado durante la guerra, y después de ella. Evidentemente, siempre hubo movimientos así. En Montevideo hubo pastores que tenían una cierta afiliación política muy definida; otros no, otros se plegaron a la Iglesia confesante. También existió Bongefel y todo el movimiento, que incluso intentaron matar a Hitler. Fue Bongefel un mártir, que termina siendo para nosotros un referente.

Pero no se puede negar que hubo una muy fuerte simpatía en mucha gente y, en algunos casos, de parte de los líderes, sobre el tema de la raza aria, de la misión contra los judíos. ¿Qué magnitud tuvo? ¿Qué proporción? ¿Cómo perduró en el tiempo y si perdura todavía? Yo no lo puedo imaginar. Uno, a veces, en conversaciones, logra percibir (y más con la gente más vieja) ciertas frases de antisemitismo. Pero están ahí. Como que uno dice: "este tipo realmente dice eso porque lo piensa o es un tarado que realmente tiene una visión…". Pero, por suerte, son mínimas. Y al contrario, digamos que a nivel oficial, y a nivel del discurso, […] de la ideología, y a nivel de lo que es la visión teológica-ideológica, éstas cosa son criticadas; no negadas porque es parte de nuestra historia, pero sí trabajadas con los chicos acerca de la discriminación. No puede ser que si hablamos de que somos hermanos y hablamos de una fe y hablamos del amor al prójimo [haya discriminación]. La discriminación es un tema que no pude entrar: entra en contradicción absoluta.

Pero queda un resabio en la gente más vieja y los jóvenes, a veces, se enganchan. Porque, por ejemplo, ante la famosa leyenda de que, debajo del monumento a los fundadores, hay una bandera nazi enterrada […] los gurises a veces se enganchan y dicen: "tenemos una esvástica". "¿Qué tiene una esvástica? ¿Vos te das cuenta lo que es una esvástica? ¿Te das cuenta lo que significa eso?". Y "ji, ji, ji". "Bueno, agarrá la Encarta, leé y mirá lo que fue Hitler, el asesino que fue, los millones de personas que mataron los nazis. ¿Qué valores estás sosteniendo? No es un jueguito hacerse una esvástica, no es cualquier cosa, es un símbolo de muerte". Entonces, se enganchan en alguna cosa, como a veces pueden enganchar a un neonazi en Montevideo. Se disfraza alguna cuestión y se exacerba alguna otra cuestión patológica. Me parece que va por ese lado.

Entrevistador/a: ¿Tienes alguna anécdota que nos puedas contar de esa época?
Rubén: Por ejemplo […] durante el proceso de la guerra, hubo familias que fueron radiadas de la congregación porque eran franceses, o porque de pronto tenían una ideología más progresista, más socialista; ellos fueron los que vinieron a tocar la campana acá cuando terminó la guerra. Ese tipo de confrontación [hubo]. ¿Qué otra cosa más? Después, las conformaciones de las "listas negras", en la época de la dictadura también […]. ¿Cómo se conforman las listas negras acá en la dictadura? ¿Quién las hace? ¿Con qué mentalidad se hacen? ¿Es solamente una cuestión de derecha pro-militar o hay raíces nazi-fascistas que ahí confluyen, que emergen de vuelta? Pero yo no te puedo decir, yo no viví esa época. Son todas oídas. Yo he escuchado cosas, relatos… Están las personas, pero no puedo decir fehacientemente nada porque yo no viví esa época. No me estoy borrando en esto, pero uno tiene que ser objetivo también, porque uno puede quemar a alguien que no tiene nada que ver.

Entrevistador/a: ¿Y corre el mito de Mengele?  
Rubén: Y siempre surge de vuelta, porque se identifica siempre a las instituciones alemanas y acá son mayormente suizos, si bien son suizos-alemanes. Suiza se mantuvo neutral en la guerra; lucró con la guerra. Pero a veces se confunde lo germánico con la cultura de acá [haciendo referencia a Nueva Helvecia]. Estuvo [involucrada] y no se puede negar, pero yo no sé si realmente eran una mayoría. Para mí que eran un grupúsculo que en determinado momento pudieron tener mayor o menor influencia, pero en su gran mayoría, digamos, la gente no apoyó, no estaba involucrada en eso. Como en toda sociedad hay grupúsculos que se enquistan en organizaciones que mantienen su ideología.

Entrevistador/a: En Argentina, ¿cómo se vivió ese período?
Rubén: Y también, en algún momento se embanderó [con la esvástica]. Hay fotos por ejemplo. Lo que pasa es que la esvástica era la bandera oficial del Estado alemán en aquel momento. Pero yo tengo fotos de la Iglesia embanderada con la esvástica. Esas fotos asustan. Pero vos decís: "¿en qué andaban estos locos?". Pero ese era el emblema oficial. Pero, ¿por qué embanderan la iglesia? Y existía, sí, la mentalidad alemana de la raza fuerte, del emigrante fuerte que viene a colonizar, siendo fomentada, a veces, por ciertos pastores de afiliación nazi. Bueno, hizo estragos, fue muy dura. Hubo iglesias evangélicas que, en Chile, por ejemplo, se dividieron (hay dos iglesias luteranas). Y más con Pinochet; hubo un momento en que se dividieron en grupos pro Pinochet y en contra de Pinochet. Acá se supo mantener la unidad, timoneándola [...]. Si hubieran sido los grupos pro nazi, que estaban en el poder, los que hubieran quedado, pienso que hubiera sido terrible. Pero no. La tendencia más fuerte, ideológica, que gana, es la tendencia de Bongefel, de la Iglesia confesante. Es la Iglesia que se opone al régimen nazista. Ha sido la mayoría y la que timoneó la cosa.

Entrevistador/a: ¿Esta posición les permitió sobrevivir a lo que fue la barrida de organizaciones que estaban en una posición más comprometida?
Rubén: Sí, totalmente. Es más, se combatieron. Si bien Perón protegió mucho todas las leyendas de los nazis, igual, las campañas fueron muy fuertes después de la guerra. En la historia hubo persecuciones muy fuertes a las entidades alemanas. Esta es, más o menos, nuestra historia. Más que una leyenda negra es una realidad oscura y tremenda de nuestra Iglesia. Es así, no se puede negar.

Entrevistador/a: Es muy rica la visión post y la búsqueda de perspectiva… 
Rubén: Claro. El rescatar tipos como Bongefel y personas que han sido opositoras. En la Facultad de Teología se insiste en ese pensamiento, se estudia la manera en que él desarrolla la resistencia en cautiverio. Es después eso que se hila con la dictadura también. Es como vivimos nuestra fe, en oposición a un régimen dictatorial, con las mismas raíces, con la misma mentalidad exterminadora de gente, de desaparecidos. Entonces, nuestra Iglesia protestante tiene un compromiso histórico muy fuerte con los Derechos Humanos. Han creado organizaciones de Derechos Humanos. Por ejemplo, las Madres de la Plaza de Mayo, en Argentina, se reunían, junto con Adolfo Pérez Esquivel, en el aula magna de la facultad nuestra. Una vez quisieron incendiar la facultad. Es decir, nosotros hemos tenido, en la época de la dictadura, que luchar muy fuertemente, con resistencia, para mantener una Universidad Evangélica Protestante (que tenía una de las mejores bibliotecas teológicas de Latinoamérica, como un ámbito de reflexión libre, de libre pensamiento, donde podías leer a Marx, donde podías hablar de Sociología, ¡en la dictadura!). Eso no fue fácil, hubo infiltraciones… Y las organizaciones de Derechos Humanos, lo que es SERPAJ o lo que es el CEDU en Montevideo, junto con sectores católicos progresistas, mantuvieron la cuestión de los Derechos Humanos con mucha fuerza. Eso no se sabe, digamos, pero hubo una resistencia y una organización muy fuerte.

La visión teológica que nosotros tenemos en la formación es la Teología de la Liberación. Sin duda, es una teología comprometida con los Derechos Humanos, contra todo tipo de dictadura. Entonces, te imaginaras cómo leemos esa historia, la del fascismo y el nazismo. Investigamos, por ejemplo […] ¿qué ideas tenían los pastores? ¿Dónde estaban? Y vos descubrís cada cosa que decís: "¡fa! ¿Este tipo predicaba el domingo? ¿Qué cosa predicaba? ¿Cómo puede pararse para hablar de Cristo?" Terrible, cosas impresionantes. ¿Cómo una cultura y una visión racista puede contaminar y permear todo? Y ¿cómo puede influir en la gente, que tiene el orgullo de ser colono, por emigrante, de ser alemán de la raza aria? ¿Cómo puede? Por algo, en gran parte de Alemania, la Iglesia evangélica tuvo muchos pastores que sostuvieron al régimen. Fue tremendo. Fundamentalmente el luteranismo, porque Lutero habló mucho contra el judaísmo, por el tema de la usura y todo eso. Se opuso mucho. Entonces, ahí hay raíces. Pero claro, fuera del contexto histórico, nada que ver…