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Mónica Sans

 

    Mónica Sans es antropóloga y docente de la FHCE [Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación]. Fue la investigadora responsable del equipo interdisciplinario que llevó a cabo el estudio de ADN en los restos del cacique Vaimaca Perú.

Entrevistador/a: Investigás a los indígenas (no sé si específicamente a los charrúas o a otra comunidad), ¿no?
Mónica: A ver, empecemos. Cuando estaba trabajando en [falta texto] iba honorariamente a una clínica genética. Al doctor Mañé Garzón, que es pediatra, le llamaba la atención la cantidad de niños que nacían con mancha mongólica –te estoy hablando del año 85, 84. Entonces decidimos hacer un estudio de frecuencia mongólica que está publicado en la revista Pediatría, creo, que del 86. Estamos hablando de hace veinte años y dio altísimo: dio una frecuencia del 41% en el Hospital de Clínicas, cuando uno esperaba que en una población europea no sobrepasara el 10%. De hecho, en Europa, el único valor mayor al 10% se dio en una población de Portugal, Coimbra, […] porque tuvo contacto con africanos y que tuvo mucho esclavismo. Entonces, todo el resto, incluso el sur de Italia, nunca [tenía] más del 10%, 7%, 9%. Y un estudio en Montevideo […] de comienzos del siglo XX también daba por ahí. Se decía: "bueno, está dentro de los parámetros" […]. Entonces, eso nos llevó a ver si eso era por aporte africano, si era por aporte indígena o ambos. Entonces, ahí empezamos a buscar distintos marcadores que pudieran diferenciar. Nuestra morfología no es muy fácil […]. Está lo obvio, el color de piel, pero eso no es demasiado claro, y ya normalmente ni siquiera se utilizan como marcadores [los colores] […]. A partir de ahí fuimos a [observar el marcador] diente en pala; por ejemplo, eso sí es frecuente en indígenas y no es frecuente en africanos ni en europeos […]. Daba un valor bastante más bajo de 20 y tanto % […]. Pero de todas maneras daba un valor que no era ni tanto ni tan poco, o sea, ni era el 40% ni tampoco era el 10%, 12% en una población europea, o sea, que había un aporte indígena.

A partir de ahí pasé (eso fue, de entrada, mi tesis de Maestría) a estudiar HLA grupos sanguíneos, que eran los que llamamos ahora marcadores clásicos, o sea, no por la vía molecular, que a fines de la década del 80 todavía prácticamente no se hacía, sino […] por reacciones cerológicas. Y ahí dio ya para Montevideo un aporte bastante alto indígena, aunque después se modificaron las cifras porque los métodos que teníamos no eran muy buenos, digamos. Daba un error estándar demasiado alto pero de vuelta surgía […]. Para Montevideo, de hecho, después dio bastante bajo el aporte indígena. Y a partir de ahí seguimos con el tema. Tomamos por ejemplo el nordeste, porque justamente suponíamos en el proyecto que había mayor influencia indígena (incluso mirando a la gente); hicimos Tacuarembó y Cerro Largo y tomamos incluso un grupo, un subgrupo de Tacuarembó que se autoreconocía como indígena. Ahí también nos acercamos a lo que en ese momento era ADENCH […] (estoy hablando de comienzos de la década de 1990) […]. Era la única asociación que yo recuerde que tuvo […]. Tuvieron sucesivas divisiones [después].

Entrevistador/a: Sí, se fueron dividiendo.
Mónica: Exacto. Pero bueno, en esa época era ADENCH; era Elena Gil la presidenta. […]. A un grupito de ellos incluso le hicimos (en el que era el Banco Nacional de Órganos y Tejidos, que era de donde yo había sacado los datos de) un estudio sanguíneo. Y es bien curioso, porque por ejemplo lo que ellos daban en promedio como conjunto de descendientes, el aporte en conjunto, si bien era bastante mayor que el aporte indígena en Montevideo era mucho más bajo que el aporte indígena en Tacuarembó. O sea, Tacuarembó daba arriba del 20%; a ellos creo que les daba el 12% y en Montevideo había dado un 1%. Entonces, estaban como en el medio. Ahora, ellos sí tenían una cierta identidad en cuanto a que ellos reconocían "descender de". Algunos tenían datos bastante concretos sobre de qué indígena descendían y otros no tenían la menor idea, pero sabían que descendían de algún indígena […] o por su propio fenotipo. Y bueno, ahí venían un poco las ideas de: "porque mi abuela tenía tantos años" o "andaba a caballo" o "fumaba puros" […].

Entrevistador/a: ¿Es cierto que la genética charrúa es fuerte cualitativamente, por ejemplo?  
Mónica: No, no. Esas cosas son totalmente… Bueno, otra cosa que hicimos antes fueron los estudios de dermatoglifos, o sea, sobre las huellas digitales, [de las] que ahora tanto se habla. Porque a nivel mundial hay unos valores de algún tipo de figura que son un poco más altos en asiáticos y amerindios, que es el mismo tronco, y más bajos por ejemplo en europeos o en africanos. Son valores que están superpuestos, o sea, no son valores absolutos […]. Fue una de las cosas que hicimos para discriminar (de hecho fue la que discriminó peor).

Entrevistador/a: ¿La que discriminó peor?
Mónica: De las figuras de las huellas digitales es la que discriminó peor, tomando las tres figuras básicas […]. Nosotros dividíamos la muestra, en el caso de Tacuarembó por ejemplo, según lo que la gente decía, ¿no?: con ancestros sólo blancos, blancos y negros, blancos e indios, triples y no saben. Y daban ciertas diferencias, pero menos significativas. La mancha mongólica tal vez fue el que dio un poco más [el indicador más significativo], sobre todo la asociación con africano más que con indígena.

Entrevistador/a: ¿O sea que dentro de las variables que manejaron, la mancha mongólica era la más importante?
Mónica: No. Eso al comienzo. Estoy hablando hasta el año 90. A partir del 90 fue básicamente sanguíneo [el factor discriminante].

Entrevistador/a: O sea ADN mitocondrial.
Mónica: Eso fue después.

Entrevistador/a: ¿Después?
Mónica: Cuando te digo sanguíneo o marcadores clásicos estoy hablando de grupos sanguíneos como el que todo el mundo conoce: A, B, C o RH, más otro grupo del mismo estilo como DAFI, DIEGO, KEL, que se estudian poco pero, bueno, se pueden estudiar. Son similares, en características: pones una gota de sangre, reacciona el suero, aglutina, no aglutina (según si uno tiene o no tiene el antisuero correspondiente). Y es mucho más fiable que la morfología, en el sentido de que la morfología, como te decía… Por ejemplo, con la mancha, el problema es que después desaparece; la podes ver en un recién nacido, y a los pocos días, si tiene piel oscura, no la ves más. En algunos perdura hasta la adultez, y en la mayoría se pierde cuando niño. Ahí está ese problema, y además […] la mezcla de orígenes, y que no hay demasiados datos (hay unos cuantos, pero no es demasiado claro, digamos, en América Latina). Uruguay daba en medio de los mezclados, de los mezclados chilenos […]. Siempre te daba (ahí tengo unas tablitas muy monas) […] por ahí, por el medio. En africanos normalmente es arriba del 60% y en amerindios arriba del 80% para la mancha. Esa es fácil de ver. Después, [el estudio de los] dermatoglifos realmente no discriminó bien. Hicimos todas las estadísticas multivariadas a ver si lográbamos algo y daba unas pequeñas asociaciones pero ninguna importante.

Entrevistador/a: Era más forzarlo que…
Mónica: Si, no daba unas buenas asociaciones con las distintas variables, tomando conteos, poniendo dedo por dedo. Había una tendencia, pero sólo una tendencia, no una asociación clara. Y después sí, ya sobre fines de los 80 empezamos con ADN mitocondrial y más, todavía más acá, con cromosomas Y eso te permite una lectura mucho más fina, porque […] hay mutaciones que están bien definidas para amerindios y asiáticos, mutaciones bien definidas para europeos […]. Salvo un tipo de características que […] aparentemente se originó en Europa pero enseguida pasó a África […] y de ahí pasó a Canarias, y de Canarias a Uruguay. Entonces estábamos ahí con la duda: ¿y esto qué es?, ¿es africano? De hecho es africano, pero es norafricano. Pero a mí me llamaba la atención que hubiera tanto en noráfrica. "¿Y esto?". Y es porque viene de Canarias […].

Entrevistador/a: Claro.
Mónica: No porque venga de África. Eso permite discriminar muy bien, pero sólo herencia materna. O sea, es: tu tátara tátara tátara abuela materna. Perdés toda la otra visión. Y, por el otro lado, cromosoma Y bueno, varón, varón, varón. Ahí no hay vuelta […] Pero te permite ver una realidad un poco diferente a la otra. Entonces, hoy en día, cuando uno va a analizar los valores para promediar Uruguay, si uno toma las dos herencias mezcladas (lo que podrían ser grupos sanguíneos) está alrededor del 10% indígena para todo el promedio. Que es como tener entre un bisabuelo y un tatarabuelo, como que cada persona tuviera en promedio un bisabuelo o un tatarabuelo indígena. Cuando haces lo mismo desde el lado mitocondrial, un tercio de la población tiene un ascendiente indígena, y cuando lo haces del lado africano, daba […]; ahora se me olvidó el valor de africano […].

Entrevistador/a: Medio parecidos…
Mónica: No, pero bueno. De indígena […] tenemos 10% cuando es por ambas vías, un tercio –34% aproximadamente– cuando lo hacés sólo vía materna, y el otro anda entre el 2% y el 8% –más tirando al 2%– cuando es cromosoma Y. Eso […] se ve en toda Latinoamérica. De hecho, incluso, en algunas partes de Norteamérica también. Toda la parte que fue hispana o fue francesa en EE.UU. se comporta exactamente igual, o sea, todos los estados del sur: California, Texas, Florida… Todo el sur, digamos, se comporta igualito. Y es justamente la unión de mujeres indígenas con hombres europeos. Eso es lo que predomina claramente. No es tan clara [la unión] con africanos. En algunos lados es igual, y en otros cambia. Pero con indígenas hay siempre una diferencia muy grande entre el aporte femenino indígena y el aporte masculino indígena, que casi no existe. Y a partir de ahí, tuvimos la chance […] de estudiar a Vaimaca Perú, que ahí sí era un charrúa autodefinido como tal.

[…] Pese a todas las polémicas, por ejemplo, a nivel de ADN mitocondrial hay un linaje que lo detectamos […] porque hacemos también poblaciones prehistóricas (con mitocondrial, con lo demás es muy difícil). El mitocondrial supone muchas copias por célula, entonces, se puede acceder a material antiguo (casi diez mil años) […]. Acá se hizo el mitocondrial en un cerrito de indígenas de los de Rocha, que se trabajaron hace tiempo. Teníamos analizadas las mutaciones de una parte del ADN mitocondrial de dos individuos que eran muy parecidos entre ellos. Resulta que Vaimaca dio prácticamente igual, o sea, todos tienen alguna pequeña diferencia, pero […] tienen las típicas de un determinado haplogrupo que es indígena, que no hay vuelta que es indígena, que es el C. Y además tienen otras que comparten entre ellos, y que hay dos personas que viven actualmente (una que está en Montevideo y otra que está en Melo) que tienen de vuelta la misma mutación; comparten varias, tampoco son exactamente iguales. Los únicos idénticos ahí, a nivel mitocondrial, son el de Montevideo y el de Melo […].

Entonces, como que hay un linaje, hay una continuidad del cerrito prehistórico, Vaimaca histórico y la actualidad […]. Eso no quiere decir que podamos adscribir a los del cerrito (…) a un grupo étnico. Porque ahí empiezan las discusiones de que pudo haber mezcla, que la madre, abuela o tatarabuela de Vaimaca no necesariamente fuera charrúa, que eso podría ser. Entonces, bueno, lo que estamos viendo es ese ADN de su tatarabuela. Obviamente, además, Vaimaca no tuvo descendientes, […] él no transmite su ADN mitocondrial. Sí tuvo descendientes, pero él no transmite su ADN mitocondrial. Pero tal vez su hermana sí. Pero de todas maneras hay un linaje que aparentemente, hasta ahora que sabemos, no apareció en otro lugar de Latinoamérica.

Entrevistador/a: Y esas dos personas, ¿cómo lo explicás?
Mónica: Una casualidad.

Entrevistador/a: Casualidad…
Mónica: Uno es un estudio de Synthia Pagano, que es una muestra al azar, que tiene casos forenses, mezclado con población […]. Creo que no tiene la identidad exacta de esta persona. Y el de Melo es una persona que cayó en un muestreo al azar de Melo […].

Entrevistador/a: ¡Qué increíble!
Mónica: Es posible que en la población haya muchos más, porque si ya al azar… No hay tanta gente que hasta ahora se haya hecho secuencias; en promedio, total, habrá doscientas y poco personas (entre prehistóricos y actuales que podamos determinar la secuencia mitocondrial). O sea que, bueno, ya al tener cinco de un mismo caso, y que no aparece en otro lugar, da una idea […]. Puede ser que la madre de Vaimaca no fuera charrúa o descendiente concretamente. Pero ahí se habla de mezclas, y no me meto en eso porque no tengo forma de saberlo. Lo que sí hay es una continuidad. En eso no hay vuelta.

Entrevistador/a: ¿Qué opinas acerca de los mitos, ritos, todo eso que se cuenta?
Mónica: Lo que se sabe de los charrúas –hasta donde yo sé, y no soy experta en el tema– es muy poco. Sobre el lenguaje hay muy poco. Hay una recopilación en códice y de términos. No hay un lenguaje que se pudiera interpretar, porque son términos que no están armados. No hay oraciones, no hay una sintaxis que se conozca. Hay términos, un listado de palabras que, incluso, por ejemplo, en un librito que hay para niños de Elena Gil, ella los va tomando, como que fueran diálogos entre niños. Pero ella lo que pone es la palabra. O sea, no es una conversación. Hasta donde se sabe, por lo menos en el país, no ha quedado una supervivencia de la lengua que permitiera hablar hoy [de ella].

En cuanto a mitos, el único mito que yo recuerdo y que no hay ninguna fuente (mito no, digamos, religiosidad, por decir de alguna manera, porque no es un mito), la única costumbre de la que se hablaba era que por duelo se cortaban las falanges, cosa que no está verificada. Primero, que nunca encontramos un esqueleto con falanges cortadas. Y segundo –pero no quiere decir demasiado, porque tampoco hemos encontrado algo que pudiera ser realmente una tumba charrúa y en el caso de Vaimaca está claro– ninguno de los que fue a Francia tenía falanges cortadas. Si era una costumbre previa, eso tendrían que hablarlo tal vez con un historiador […], con. Leonel Cabrera, que tiene las fuentes más actualizadas […]. Esa costumbre creo que la cita un cronista y no […] se puede asegurar que haya sido así. Pero, digamos, es lo único que se sabe. Sobre lo demás ni siquiera tenemos entrenamiento como para saber cómo enterraban a sus muertos […]. Sabemos cómo enterraban los habitantes prehistóricos, pero la ligazón entre lo prehistórico y lo histórico como charrúas es bastante compleja. Más cuando, por ejemplo, algunos autores como Diego Bracco dicen que los charrúas llegan acá en épocas ya históricas, o sea, que lo que estamos viendo no serían charrúas. Yo prefiero hablar de una especie de macro etnia de origen pampeano-patagónico que ocuparía todas las llanuras de la pampa […].

Entrevistador/a: ¿Dentro de la cual estaban los charrúas?
Mónica: Dentro de la cual estaban los charrúas. Porque cuando uno hace… Por ejemplo, nosotros hicimos, además de lo del ADN con Vaimaca, estudios de la morfología craneana con quíntuples variables […]. Cuando uno analiza en distintos sitios (la macana es que tenemos poco, por ejemplo, de Brasil porque guaraníes casi no hay) digamos que claramente agrupa con Córdoba y con Pampa-Patagonia. Incluso, se desagrupa hasta con el propio este uruguayo. O sea, queda más cerca de Córdoba que por ejemplo del oeste… […]. Pero, en primer lugar, siempre la asociación es con Córdoba […]. Incluso, le pedimos a un colega de Córdoba que tenía otras colecciones, que hiciera él el análisis, y le dio exactamente lo mismo. O sea que tiene también un apoyo. Y a Vaimaca lo había descrito, por ejemplo, Rivet, dentro de un tipo de forma de cráneo que es típica de la Patagonia. Y hay una unidad, que no tiene nada que ver con los que habitaban la zona tropical. Ahí varía la morfología y […] el ADN, hasta donde sabemos, por lo menos mitocondrial. O sea, cambian las mutaciones, son otras; predominan otros haplogrupos que no son iguales al que predomina acá. Lo de acá es C. El haplogrupo que tiene Vaimaca que es común a una población nuestra actual: B y C. Esos son comunes, también de vuelta, en Pampa-Patagonia.

Entrevistador/a: ¿Y en qué zonas encontraron descendencia (en qué zonas de acá, de Uruguay)?
Mónica: ¿Descendientes de indígenas?

Entrevistador/a: Sí.
Mónica: El nordeste es el que tiene más […]. Hasta donde tengo claro, Synthia Pagano toma muestras a veces muy pequeñas. Pero, aparentemente, el valor más alto por mitocondrial es Tacuarembó: 62%. Es una muestra de hospital, pero a Synthia Pagano, que tomó otra muestra, le dio por ahí. O sea que es alrededor de un 60%. Es más frecuente descender de una mujer indígena que al revés. Lo interesante es que la gran masa de esa gente no tiene la menor idea.

Entrevistador/a: Claro. Cuando hoy dijiste que les habían hecho los análisis a personas que se autodenominaban charrúas ¿cuántos eran?
Mónica: A no, era una muestra de veintipocas personas.

Entrevistador/a: ¿Veintipocas en Tacuarembó?
Mónica: No, no. Eso fue acá, en Montevideo. Fue a los de ADENCH, concretamente, antes de las subdivisiones. A los que les hicimos, la mitad no están; la mayoría creo que ya ni siquiera son socios de ADENCH. Están diseminados en distintas organizaciones o directamente se han aislado […]. Ahora estamos haciendo un estudio en Artigas, que teníamos muy pocos datos, pero todavía no los tengo los datos. De hecho son de Bella Unión, Gomensoro...

Entrevistador/a: ¿Y de Durazno?
Mónica: Yo sospecho que lo de Durazno debe dar muy parecido a Tacuarembó. ¿Tú sos de allá o no?

Entrevistador/a: No, no. Porque había vichado un trabajo de… Padrón Favre ¿puede ser?
Mónica: Yo no creo que dé demasiado diferente Durazno de Tacuarembó. Parece ser bastante similar. Más al sur sí, ya cambia. Más al sur empieza a blanquearse […]. De todas maneras, ahora hay tanto trasiego de población, porque hay tanta migración interna, que ya Montevideo de ahora no debe ser ni siquiera el mismo Montevideo de hace veinte o veinticinco años […]. También depende mucho de dónde uno hace los estudios, porque el problema de la muestra, siempre por más al azar que sea… Habría que hacer una muestra.

Entrevistador/a: Muy grande…
Mónica: Muy grande, muy compleja en cuanto a distintas estratificaciones. Porque, bueno, ahora hay todo un montón de gente en asentamientos; muchos recién llegan […]. Yo nunca lo hice y no me gusta el concepto. Hay gente que elige muestras, por ejemplo, determinando que tengan tres generaciones viviendo en el lugar. A mí lo que me gusta es la foto de la población del día, o sea, el que vive y está radicado (claro, no un turista). Todos los que viven ahí, para mí, son la población del lugar; no importa si llegó hace diez años o hace quinientos. O sea, la idea es que sea la fotografía de la población del momento […] porque si no, en realidad, no estás reflejando nada. Entonces, si yo voy a que tengan tres generaciones viviendo ahí, lo que estoy buscando son los ancestros del lugar, pero no estoy buscando a la población. A mi me gusta mirar la población del momento, que posiblemente va cambiando, evidentemente. El Montevideo de hoy cambió.

Entrevistador/a: Y en esa investigación, ¿se podía discriminar si era de ascendencia charrúa o guaraní?
Mónica: No, no […]. Lo que suelen usar ahora como discriminatorio son las huellas dactilares, con certeza no [discrimina]. Ni siquiera permite separar indígena, de no indígena, porque al ser un programa de frecuencia poblacional, y que las frecuencias más se superponen de un grupo a otro… […] Hay colegas que intentan trabajar en EE.UU. con marcadores individuales. Son bastante polémicos los resultados, y nunca son a nivel de morfología; son todos a nivel molecular, a nivel de marcadores moleculares. En el caso mitocondrial es mucho más fácil; ahí sí. La otra vuelta presentamos un trabajo con Gonzalo Figueiro, en el congreso de Arqueología del año pasado, justamente planteándonos ese asunto (pero no a nivel individual, porque a nivel individual […] es muy difícil abarcarlo). Lo que sí sucede, por ejemplo, es que en los guaraníes del sur de Brasil, los guaraníes de Misiones, predominaba un haplogrupo que se llama A. Cuando hablo de haplogrupo son determinadas mutaciones que son siempre las mismas que caracterizan un ADN mitocondrial determinado, y que para América son A, B, C, y D. En ellos predomina el A, en todos estos guaraníes que están estudiados, que son actuales (que puedan haber perdido o ganado respecto al pasado, pero básicamente son haplogrupo A). Mientras que Pampa-Patagonia es básicamente B y C. En Uruguay no predomina el A; en el Uruguay actual predominan B y C. Entonces, se parece más a la prehistoria de Pampa-Patagonia o a Pampa- Patagonia actual, o incluso a Buenos Aires, que también tiene algo de A, pero no demasiado; que a los guaraníes. Entonces, ahí nos replanteábamos, la idea de que la gran contribución a la población uruguaya es guaraní, en base a registros […]. Porque si uno analiza realmente los registros eclesiásticos, las referencias que hay, siempre son a guaraníes. 90 y pico % de las referencias son guaraníes (a veces ponen guaraníes y a veces ponen misioneros).

Entonces, ¿cómo uno puede explicar eso? Hay distintas posibilidades. Una es que lo que es pampeano- patagónico, que serían charrúas, guenoas, toda la famosa macro etnia ésta, se haya integrado mucho antes, y que no pasaran por los registros eclesiásticos. Lo que podía ser "la otra mujer del estanciero", que de repente estaba casado en Montevideo con una no indígena, pero que tenía una mujer. Eso está descrito, incluso, por Santi Lear, que visitó a fulanito español, y a su mujer indígena y su numerosa prole. Y bueno, esa numerosa prole tiene obviamente ADN mitocondrial indígena como la madre, que era indígena […]. Por otro lado, los guaraníes que vienen son, en general, familias. Vienen hombres y mujeres; de hecho vienen más hombres que mujeres. Y sin embargo ahora, cuando analizamos cromosoma Y de hombres, casi no hay nada. Entonces pareciera que no tuvieron un gran éxito reproductivo las familias esas, porque estaban en condiciones realmente muy malas. Por ejemplo a los pueblos […] que se hicieron misioneros […] casi los dejaron morir de hambre; fue lo que hicieron en la frontera. En la campaña de Rivera, que es la última gran venida (1838) […] ¿qué pasó con eso?, ¿se reprodujeron?, ¿tuvieron muchos hijos? Tal vez no demasiados, y además es muy reciente. O sea, no da para que se multipliquen demasiado.

La otra explicación que me daba un etno-historiador es que parece que en las misiones jesuíticas no todos eran guaraníes, que a veces esos misioneros eran originalmente pampeanos que iban a las misiones, y que después pudieron venir acá […]. Si bien eran misioneros porque venían a las misiones, su acervo genético era pampeano. Eso no lo cambian. Esa sería una tercera explicación. O sea que hay distintas posibles explicaciones. Pero lo que vemos es que nos parecemos más genéticamente hoy como población uruguaya, y sobre todo, la población uruguaya que desciende de la de indígenas se parece más a Pampa-Patagonia que a los guaraníes. Pero a nivel individual todavía no tenemos… Claro, uno dice: "tienen linaje parecido al de Vaimaca", pero todo apunta no a los guaraníes sino a un linaje bastante, muy anterior a que llegaran los guaraníes acá, a que se creara la raza. Los guaraníes, básicamente, llegan a partir de mil quinientos. Si tengo algo que ya estaba en los cerritos de indios, cuyos restos tienen más de quinientos años, entonces, bueno, obviamente es algo que es previo. Por lo tanto, no puede ser guaraní. Será otra cosa, pero no guaraní. No hay ningún elemento que afirme que pudo haber guaraníes antes del 1400 […]. Estamos trabajando en ese sentido con este tipo, tratando de identificar linajes propios y seguirlos. Pero bueno, recién se empieza, ¿no? […].

Y la otra versión es la de la propia gente. Hasta donde yo sé, aparte de esta familia estudiada por Acosta y Lara, que son los García de Tacuarembó, descendientes de Sepé, hay muy pocos que realmente tienen claro de qué indígena, de qué etnia era su ancestro. La gran mayoría (nosotros hicimos un montón de fichas, de encuestas), la gran masa, a lo sumo, llegaba a eso: "sí, yo creo que era porque tal o cual característica física". O a veces, incluso, cultural, pero no lograban a decir de qué grupo eran. "Le decían indio", "sí, estoy segura de que era mestizo", "sí, yo lo conocía". Hasta tienen alguna foto. Pero realmente decir de qué grupo era la minoría; muy pocos de todos, los que nosotros entrevistamos. Es posible que los que estén nucleados tengan un poco más claro, pero son muy pocos. Una compañera mía, Isabel Barreto, estuvo trabajando por ejemplo, en Villa Soriano […]; logró seguir algunos linajes guaraníes y charrúas hasta la actualidad. Pero la gente, por supuesto, no tenía idea de qué [etnia] era. En la gente normalmente eso se ha perdido muchísimo. Por eso también, cuando uno analiza… No sé si miraron los datos de la Encuesta de Hogares del 97, que tiene un módulo Raza.

Entrevistador/a: Tiene un módulo Raza, sí.
Mónica: El módulo Raza da una presencia indígena de 0,04%, mientras que de africano, por ejemplo, da 5,9%.

Entrevistador/a: Bueno, para el año que viene, para la Universidad, hay un cuestionario.
Mónica: Ah, el cuestionario. Me dijeron que ya lo habían aplicado. Tengo estudiantes que ahora están en segundo […] y dicen que a ellos se lo aplicaron, que tuvieron que contestar.

Entrevistador/a: Yo no lo tengo.
Mónica: No sé, no es este mismo que está ahora. Este que está ahora el otro día me lo pasaron; no me gustó nada. Conozco gente que trabajó en la Comisión. Fue muy polémico, y el resultado a mí no me gustó […]. Te lo digo honestamente.

Entrevistador/a: ¿Cómo se maneja el tema?
Mónica: El problema es que, por ejemplo, para [la población] indígena, creo que no hay tanto problema. El problema es que para afrodescendiente tenés cuatro o cinco características superpuestas. Entonces, ¿cómo se autodefine?: afrodescendiente, negro, pardo, mulato. Hay como cuatro categorías, que de hecho todas se engloban dentro de afrodescendiente.

Entrevistador/a: En el marco mismo de contestación, por ejemplo, si soy negro e indio soy mulato, pero eso no es ser afrodescendiente.
Mónica: Bueno, por eso a mí me pareció incorrecto. Y después separa por continente de los ancestros, lo cual también puede llevar a dudas. Mi abuelo nació en Egipto, por lo tanto, si tengo que poner continente digo que es africano, pero era rubio de ojos celestes… O sea, si yo pongo que tengo un abuelo africano ¿qué se entiende? Voy a poner abajo o al lado que soy blanca [risas] […]. Porque el hecho de que uno haya nacido en un continente u otro a veces es un problema de otro tipo […]. Europa, todavía, pero igual puede ser algún inmigrante en Europa […]. No me gustó, sobre todo, esa superposición de características, que algunas están en boga, digamos […]. Ahora todo el mundo es "afro-algo", "descendiente de". O sea que sos: eurodescendiente, afrodescendiente, indodescendiente o descendiente de asiático. Basándonos en que somos todos uruguayos, puede haber algún asiático puro o europeo puro. Pero bueno, la mayoría son "descendientes de". Y uno teóricamente podría demarcar tres, cuatro categorías […]. Con la encuesta ésta, el que marcaba que era blanco… Porque era más fácil cuando era por color, me gustaba más. Con todo eso era más sencillito: era blanco, blanco con negro, blanco con indio, blanco con negro y con indio, y bueno, y después asiático y supongo que alguna mezcla con el asiático. Pero, por ejemplo, al que marcaba blanco-negro-indio, lo incluían entre los negros […]. Entonces ¿por qué lo incluís dentro de esa categoría? […]. Afro con cualquier cosa era afro. Después venía en segunda categoría: "indio con”, porque "indio con blanco", por supuesto, después fue contado como un descendiente de indígena, que son 0,04%. Y después, en tercer lugar, el euro, que es el euro puro, el que no confesó ninguna otra.

Entrevistador/a: Es complicado.
Mónica: Da una idea. Es un problema de autodefinición. El problema de autodefinición es muy complejo, porque no es sólo un problema fenotípico. Pero dentro de todo es el criterio que hoy más vale, porque nadie que censa tiene la capacidad de decir: "fulanito es tal cosa o tal otra" sólo mirándole la "cara de". Y además, esos conceptos todavía […] los brasileños los siguen usando. Uno mira los estudios de los brasileños e incluso tienen blanco, pardo claro, medio, mulato claro, medio oscuro o negro, mestizo claro y mestizo oscuro. Ponen todas las gradaciones posibles.

Entrevistador/a: Depende de las características de las variables que vos tomes, te da un tercio, o te da un 10%, o en el peor de los casos te da un 2% si es por descendencia paterna, ¿no? Pero culturalmente esa descendencia no se percibe. ¿Por qué?
Mónica: No, claro. Es por eso que no se ha podido registrar.

Entrevistador/a: Por ejemplo, lo que nos decían la otra vez del mate […].
Mónica: No, eso no es algo que venga de la familia de uno […]. La toponimia ha quedado muchísimo, sobre todo la guaraní, ¿verdad?

Entrevistador/a: El mate, y las prácticas animistas, de las que hablaba Gonzalo Abella.
Mónica: ¿Eh? […]. Pero yo no sé si las prácticas animistas de acá vienen por ese lado. No sé si vienen por ese lado indígena, ¿verdad? Las "luces malas", no sé…

Entrevistador/a: Claro…
Mónica: Pero no estoy convencida de que venga por ahí, porque se ha perdido tanto... Habría que ver. Por ejemplo, el mate […] no sé si era charrúa, por decirlo así. No hay ninguna cosa que evidencie que los charrúas tomaran mate. De hecho, acá no se produce yerba, por lo que no tiene mucha lógica. Más bien, probablemente fueran los habitantes de zonas más tropicales, los guaraníes [los que originaron tal costumbre]. Pero [determinarlo] así, por alusiones culturales que uno pueda realmente seguir [es difícil], porque al mezclarse ahora más las tradiciones… Las religiones afrobrasileñas, que son sumamente sincréticas […] toman elementos indígenas, africanos, católicos, y de todo un poco. Es muy difícil ahora separar si tenés una práctica animista, y viene por el lado afrobrasileño, que es mucho más pesado, o si realmente hay alguna tradición.

A nosotros, en los estudios que hacíamos […] nadie, prácticamente, nos hizo ningún tipo de relación de ese tipo […]. Por ejemplo, un señor sí nos contó que era de Tambores (ahí en el límite de Tacuarembó) y que sus abuelas habían quedado abandonadas, y que eran dos indiecitas. [Se trataba de] una abuela y la hermana, aparentemente, que habían quedado en el campo de fulanito y que las habían recogido y las habían cuidado. Y bueno, había una referencia. Era un señor mayor, además, que ahora debe haber muerto (estoy hablando de hace más de diez años). Bueno, tenía esa idea de su abuela. Él creía que posiblemente fueran charrúas, pero ni siquiera estaba seguro […]. En mi propia familia, una de mis tías sabe que tiene ancestros indígenas, pero no tiene la menor idea. Sabe […] de qué zona eran, del este, pero la gran mayoría no tiene idea. Además, tiene rasgos […] indígenas. La familia era de la zona de Maldonado. Pero, digo, no tiene manera de saber, y eso sucede en la gran mayoría [de los casos]. No tienen forma de saberlo porque se ha perdido [la cultura]. Hay un corte realmente cultural. El exterminio cultural existió (no el exterminio, digamos, masivo, en cuanto a la biología…).  

Entrevistador/a: Claro, en cuanto a lo genético, no.
Mónica: Sobrevivió. Genéticamente sobrevive [la etnia], porque la mezcla fue muy previa; o sea, que mucho antes de Salsipuedes ya había muchísima mezcla. Y eso está muy claro […].

Entrevistador/a: Claro, porque…
Mónica: […] Esa mujer indígena, además, que normalmente tenía como compañero un hombre estanciero europeo, y tenía un montón de hijos, posiblemente transmitiera muy poco de esa cultura, porque rápidamente intentaba integrarse al submundo del criollo (no del gaucho, que por definición es un mestizo). Entonces, bueno, muchas de esas costumbres es posible que vengan de antes del manejo del lazo […]. Porque también: del caballo uno no puede decir que sea indígena, porque eso fue algo introducido. El indígena lo adoptó primero, pero ¡claro!, el caballo no existía. O sea que el andar "a pelo" […] ahora lo ponen como: "ah, el indígena andaba a pelo". Sí, pero era un indígena ya aculturadísimo. Entonces, es muy difícil seguir. De todas maneras no soy la mejor persona para hablar, pero hasta donde yo sé realmente se ha cortado muchísimo lo que es la tradición. Y quedan algunas cosas; […] ha quedado en la literatura porque hay descripciones […] o porque alguna familia realmente tiene el recuerdo claro (la transmisión oral concreta de alguna costumbre).

Entrevistador/a: Pero por el tema de las prácticas animistas, te preguntaba porque cuando le estábamos haciendo la entrevista a él, nos preguntó si nuestras abuelas nos habían presentado a la luna. Nos miramos y le digo: "creo que no". Y nos dice: "mirá, en los asentamientos lo hacen, averígüenlo".
Mónica: Nosotros estudiábamos el folclore, pero mi memoria no me da ahora para saber cuál es el origen de la práctica.

Entrevistador/a: Claro.
Mónica: Eso deberían hablarlo con Renzo, por ejemplo, que ahora a las cinco [de la tarde] viene. Renzo Pi, para ese tipo de cosas, tiene una memoria enorme. Lo que no recuerdo [justamente] es de dónde [viene]. Porque hay muchas costumbres, incluso, que son españolas o son europeas, no sé.

Entrevistador/a: Pero es como decís vos: hubo mucha mestización.
Mónica: […] Para estos temas, la persona, el candidato ideal creo que es Renzo Pi. Porque él es una persona que […] [sabe mucho] de folclore. Pero hay que ver cuál es la raíz de cada uno de estos mitos folclóricos. Hay muchas prácticas. La otra es esa que yo te decía, la "luz mala".

Entrevistador/a: La "luz mala", ¡eso!
Mónica: Son costumbres de campo, pero uno no… Yo no sé los orígenes […]. Creo que, en general, no son indígenas […]. Vino muy preocupada la gente de INDIA, de la representación del Uruguay indígena, por el asunto de usar el término charrúa o de usar el término indígena como tal, como nación. Porque que hoy se hable en Uruguay de nación charrúa no tiene realmente ningún asidero. Una cosa es que la gente se autodenomine descendiente de indígena. Me parece que tienen toda la razón del mundo, y muchos lo son (no puede ser descendiente de europeo, puede ser descendiente mixto o descendiente de indígena. No hay indios puros). Y bueno, por lo menos es descendiente de indígena. Hasta ahí estamos de acuerdo. Y hasta hace poco las asociaciones eran asociaciones de descendientes. Ahora ya se habla de la nación charrúa en Uruguay. Entonces, ya hablar hoy de una nación charrúa… Porque una nación, digamos, en ese sentido sería un grupo étnico. Pero para definirte como grupo étnico tenés que tener un montón de parámetros culturales que se han perdido. No hay una lengua común (si la hay es porque leen los términos y después se los aprenden).

Entrevistador/a: Es mucho más heterogéneo que eso.
Mónica: [Sobre] la música no hay nada. Se habla del famoso arco de Tacuabé […]. Pero […] Tacuabé era criado en una estancia. Las barajas de Tacuabé son una copia de barajas españolas, con un palo menos. Es más, Tacuabé nació en una estancia. Y aparentemente, incluso, era más claro que los otros, lo cual da para pensar que ya era mestizo. O sea, él después se incorporó a los charrúas. Debía ser descendiente, obviamente. Entonces, no hay una cosa que los una, digamos […] en cuanto a descendientes; sí el saber que descendés de un indígena, pero de ahí a llamarse nación… Hace poco vino aquí una norteamericana que se llama Susan Lobo […]. Lobo era su marido, su ex marido, que era indígena realmente, indígena de California. Y ella trabaja con grupos nativos de allá y todo […]. Muchas veces, el asunto del reconocimiento como nación tiene, además, todo un interés económico atrás, porque tiene un apoyo del Gobierno especial. Y si sos reconocido como indígena, tenés tales y cuales prerrogativas. Por ejemplo, los famosos casinos que han hecho son riquísimos. Porque los indígenas, como tienen leyes especiales, pueden tener casinos donde los otros no pueden. Entonces, se han hecho en algunas comunidades […]. Y a veces tienen cuotas especiales para la Universidad, tienen algunas ventajas en ese sentido. Tienen tierras algunos, otros no. O sea, hay todo un asunto…

Entrevistador/a: ¿Acá son [beneficiarios] en ese sentido también?
Mónica: Probablemente. A mí alguna vez se me habló de eso. Y ahí es cuando me crispo, porque yo todo lo que hice lo hice porque, bueno, me parece que está bien reconocerlos […].

Entrevistador/a: Claro.
Mónica: […] Cuando salió el primer artículo, que salió el comentario en la prensa […] que en Uruguay había no sé cuántos mestizos y bla, bla, bla […], Sanguinetti, que era el Presidente en esa época, dijo que todo eso era un disparate. Esa realidad en el 85, digamos, para acá, en veinte años cambió totalmente. Ahora todo el mundo reconoce que sí hay descendientes de indígenas. En lo afrodescendiente también está mucho más movido. Se impulsan este tipo de cosas. Está en la Universidad, ¿verdad? O sea, lo pusieron también en el Censo; lo querían poner directamente en el Censo. No sé por qué no se incorporó al Censo del 96 […]. Pero bueno, por lo menos en la Encuesta de Hogares del año siguiente. Sospecho que en el próximo Censo va a haber una pregunta. […]. Porque si uno mira a Darcy Ribeiro, por ejemplo, cuando habla de los afrouruguayos, dice: "es un pequeño grupo ladino de Montevideo".

Entrevistador/a: Darcy Ribeiro habla de los pueblos trasplantados.
Mónica: Exacto […]. Ni miró el resto que no era Montevideo, donde a veces hay, por ejemplo en Cerro Largo, grupos definidos. Digo que a veces hay más afrodescendientes que en Montevideo. Y además sí, en ese momento estuvieron más centrados en el Barrio Sur, pero no son unos pequeños grupos […]. Uno lee a Darcy Ribeiro, y él habla de que en el siglo XIX Uruguay era […] un pueblo nuevo ¿verdad?, con los tres aportes de indígenas, africanos… Pero que después, bueno, el aporte masivo europeo... Eso es real cuando uno miraba el Montevideo, posiblemente, de la primera mitad del siglo XX.  O sea, en la primera mitad del siglo XX creo que realmente ese era un Montevideo de inmigrantes. Pero bueno, en el Interior no fue tan así, no. Son distintas visiones. El norte de Uruguay se pobló más que nada desde Brasil, no desde Montevideo. Uno lo ve hasta en los apellidos. E incluso, cuando uno mira a los afro son todos "Da Luz", "Da Silva", "Da…". Son casi todos afrodescendientes en el norte del país. Que es otra cosa sintomática, ¿no? Todos apellidos portugueses. Aquí mismo tenemos una Licenciada en Letras, también, Da Luz; hay un montón. Y siempre están esos apellidos claramente portugueses. Mucho más que apellidos españoles.

Entrevistador/a: ¿Creés que en la actualidad la sociedad uruguaya reconoce como parte de su/nuestra identidad la cultura indígena?
Mónica: Como cultura, yo diría que no. Como algo que se cortó, sí […]. Pero creo que hay un esfuerzo en reconocer que no es tan tajante lo que yo decía. A nivel cultural yo creo que hay un corte, que no lo hay a nivel biológico (en el sentido de que sí hay una continuidad biológica).

Entrevistador/a: Claro.
Mónica: Pero […] elementos de estructura, sí. El que tenga un poco más claras las cosas verá que la toponimia, por ejemplo, sobre todo en el norte, al borde del Río Uruguay, "aquel país", es indígena. Pero no creo que la gente reconozca que haya muchas cosas que sean de origen indígena. De hecho, yo tampoco las reconozco. No creo que haya un reconocimiento de una cultura. Creo que la gente ahora está más abierta a saber que sí quedaron descendientes, [reconocimiento] que hasta hace poco era casi un pecado. O sea: "no había descendientes"; el exterminio era un exterminio total. De lo cual podían salvarse los pocos guaraníes que habían venido con Rivera, y algunos previos. Pero […] ¿en dónde había quedado "la garra"? Después de la "garra charrúa" pasamos a la "Suiza de América", a la "Atenas del Plata" […]. Pero además está dicho. Hay un libro del Quinto Centenario ¿no? ¿Cómo se llama?

Entrevistador/a: ¿Ediciones del Quinto Centenario?
Mónica: No, no. Estoy refiriéndome… Creo que es 1930 o 1900 cuando Uruguay se enorgullecía de justamente de no tener indígenas. Es la idea que había llevado Sarmiento a Argentina, o sea, intentar aniquilarlos: la famosa guerra contra la barbarie. Y acá, lo mismo: Uruguay se enorgullecía de no tener esa "carga social", como otros países latinoamericanos. Lo dice expresamente. No me puedo acordar; tengo la cita en la computadora.

Entrevistador/a: Es en el libro de Araújo […].
Mónica: No, no. Pero es lo que dice sí, a texto expreso. Además, como un orgullo: "¡qué  suerte que no teníamos esos problemas acá!" […].

Entrevistador/a: El indio Tabaré, de Zorrilla, no, que era rubio y de ojos celestes...
Mónica: Ahí está. Y además, todavía termina mal, muy mal. Es una historia trágica la de Tabaré […]. Pero bueno, todo ese tipo de cosas, creo que eso sí ha cambiado en estos últimos veinte años. Creo que ha habido un cambio, digamos, de que ahora se acepta que haya [indígenas]. Pero de ahí a salir vestido de indígena, […] a andar con las armas, inventar mitos o decir que se habla en lengua charrúa o que se hace música charrúa… Creo que hay un abismo entre una cosa y la otra, digamos […]. Pero [respecto a la música] no hay ni un solo elemento. Ahí sí que no hay ni un solo elemento, aparte del arco de Tacuabé, que hable de la música charrúa. Debían tener alguna forma de canto, de música o de algo, porque todos los grupos lo han tenido. Pero ¿cuál? No se sabe realmente, se sabe muy poco. Pese a que los charrúas convivieron bastante tiempo, digamos, no ha quedado nada […]. Ya estaban muy aculturados. El uso del caballo, de hecho, ya es un cambio. Hay discusiones sobre la ropa, por ejemplo. Pero bueno, eso no se ha mantenido. Que ahora se vistan [de charrúas] es lo mismo que si yo me pongo una ropa de aldeana, de italiana […].

Entrevistador/a: Claro, vos sabés que […] respecto de eso de  "andar con plumas", vimos una foto de Bernardino García. Nos había contado Abella, y buscamos en Internet. Está en una festividad (yo no sé cuál es, si es el 11 de abril o…).
Mónica: Debe ser la de la Fiesta Gaucha de Trinidad. Porque ahí siempre hacen una especie de toldería, los visten […]. Son esas cosas que no sé para qué [las hacen]. Pero bueno, es una reconstrucción, pasa con las sociedades folclóricas […]. Yo me puedo poner una ropa de aldeanita, pero no es porque me lo haya transmitido mi familia, es porque, bueno, si yo sé que las fulanitas se visten así, me puedo poner eso […]. Pero bueno, en este caso, fenómeno, si uno resalta la parte indígena… Pero lo demás es reconstrucción, ya es fantasía. Puede haber algo de la industria. Por ejemplo, si alguien se pone ahora a hacer cerámica, será por imitación de las cerámicas prehistórica o histórica, pero no porque lo tenga por tradición de su familia; es porque lo vio y lo copió. Yo creo que el corte cultural existe […]. Lamentablemente, digo. Ojalá hubiéramos tenido, como en otros países, en la mayoría de los países, una continuidad mucho más marcada. En Argentina, por más que niegan a los indios, está lleno de indios por donde mires: al norte, al sur…

Entrevistador/a: En Jujuy, Salta...
Mónica: Sí, los mapuches en el sur, también. O sea, tienen comunidades realmente […]. Hasta hace poco vivía una, incluso; creo que era la caluf, que se escindió hace poco. Está la ona, en Tierra del Fuego. Ahora hay algunos descendientes, y han reaparecido algunos que no existían […] porque ahora, claro, hay toda una valorización. Pero bueno, una cosa es revalorizar y otra cosa es reinventar.

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