Saúl Gilvich actualmente es secretario general del Consejo Judío Latinoamericano.

Entrevistador/a: ¿Por qué tus padres vinieron a Uruguay? ¿Eligieron Uruguay por algo en especial?
Saúl: Mirá, yo no conozco a nadie que haya elegido a Uruguay. Mi mamá vino porque tenía un hermano que estaba acá.  Las leyes migratorias eran muy rígidas y estrictas;  no es cierto que venían así nomás y que te daban visa. En general, el país que te daba visa era Paraguay; la gente iba a Paraguay y después se quedaba  acá. Además, había que hacer un depósito de mil pesos en el banco República, que era una fortuna incalculable. Entonces, se juntaban varios, hacían una cooperativa y hacían el depósito. Después lo iban usando para todos los parientes. Y obviamente había una solidaridad muy grande, como en cualquier lugar de inmigrantes. Vos hoy te vas a Holanda, caes en la ciudad y los uruguayos que están ahí te van a dar una mano.
 
La mayoría de los inmigrantes judíos tenían una gran ventaja sobre otro tipo de inmigración: la necesidad de la instrucción y la cultura. Porque no venían marginados culturalmente, venían marginados económicamente. La cultura ancestral la tenían, entonces, ellos tenían clarísimo que si rompían con la línea de la instrucción y no insertaban a los hijos en el circuito de la instrucción perpetuaban la pobreza, lo cual se llama la pobreza hereditaria que ahora lo escribimos en los libros. Nuestros abuelos y papás lo sabían, lo tenían clarísimo eso. Y eso, creo, es la mayor diferencia.

Entrevistador/a: Y cuándo llegaron acá ¿qué percepción tenían del Uruguay? ¿Lo percibían como un país que los recibía bien, o que no?
Saúl: Los recibían bien. Ellos venían de lugares donde comer era un drama. Pero en Uruguay la comida era barata. La fruta, la verdura era barata. Era el Uruguay [en el] que el hígado te lo regalaban en la carnicería para el gato. No se vendía. Las vísceras, las achuras se regalaban, no se vendían. ¡Parecía que estaban en el paraíso; les regalaban el hígado que en otros países era una comida de lujo! Y no tuvieron mayores problemas. No es cierto que el mundo político los recibió con las manos abiertas. Porque todo el mundo construye una leyenda; nosotros construimos la leyenda del Uruguay de los brazos abiertos […] que recibimos a los inmigrantes […]. Digamos, mayoritariamente pudo haber sido así, pero durante la Segunda Guerra Mundial aquí hubo muchos partidos políticos germanófilos. Hoy la explicación es que era porque estaban en contra de Estados Unidos. La sensación, básicamente, era que los recibieron bien. O sea, toda esa generación de nuestros padres está eternamente agradecida. Podían comer, podían mandar a la escuela a los hijos, cosa que no podían hacer en Europa. Tocaban el cielo con las manos.  

Entrevistador/a: Escuelas judías todavía no había ¿no?
Saúl: Había sí. Siempre hubo. Los judíos cuando llegaban a algún lugar hacían una sinagoga, una escuela y un cementerio. En la casa de alguno, en la misma sala daban clase a los nenitos y oraban. Porque en la sinagoga no necesitas tener ningún lugar consagrado. Ni siquiera necesitás tener un rabino; necesitás [a] alguien que sepa un poco más que los demás.

Entrevistador/a: ¿En esa época no existía antisemitismo?
Saúl: No. La gente los recibía bien. Se llevaban bien con los vecinos. No es que se instalaron en un barrio y todo el mundo los odiaba…

Entrevistador/a: Y con el idioma, ¿cómo hicieron?
Saúl: Y… ellos tenían que aprender español para poder trabajar como trabaja todo el mundo. Aprendieron español. Cómo aprendieron, no sé. Nunca hablaron bien. Leían en yiddish, escuchaban la radio en yiddish, iban al cine a ver películas en yiddish.

Entrevistador/a: Entre las comunidades que estudiamos, hay un grupo que estudia [a] los rusos, y ellos se sienten más rusos que uruguayos. ¿Cómo se sienten los judíos al respecto?
Saúl: Los rusos son rusos, nacidos en Rusia. Los judíos son otra cosa. Yo no me voy a poner a definir si son una religión o no son una religión [sic], o son un pueblo. Ahí van a tener un lío. Los rusos son rusos y tienen dos lealtades: quieren volver a Rusia, que es donde nacieron, o se quedan acá. Acá y en Rusia manejan la misma religión. Mi mamá no tenía ningunas ganas de volver a Polonia, odiaba a los polacos. No tenía ningún motivo para no odiarlos, no tenían lo que añorar. Sin embargo, los judíos alemanes sí son alemanes. No me preguntes cómo… Pero los judíos polacos, los judíos rusos el recuerdo que tienen es espantoso: tuvieron que escaparse, los perseguían, [sufrían] hambre, pestes, se escaparon del ejército. Los judíos, o quieren al Uruguay o se quieren ir a Israel. A mí no se me ocurriría ir a Polonia, no tengo nada que ver con Polonia, salvo el hecho que mi mamá nació en Polonia. ¿Qué tengo que ver con Polonia? Para mí Polonia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania… no tengo [sic] nada que ver.

Entrevistador/a: ¿Y Uruguay? 
Saúl: Soy uruguayo. Viví toda la vida acá, laburo acá, vivo acá, mis hijos viven acá (algunos). Ese es otro problema. Si no viven acá, es un problema del país, no un problema mío.

Entrevistador/a: ¿Acá, es  grande la comunidad con respecto a los países vecinos?
Saúl: La colectividad judía más grande es la de Argentina, pero tiene la misma relación: la de Uruguay y la Argentina son el mismo porcentaje de la población total. Argentina, en todo, es diez veces más grande que nosotros. Pero claro, lo que pasa es que ser muchos más te permite un mayor desarrollo cultural. No existe creación cultural en núcleos pequeños.

Entrevistador/a: ¿Son judíos religiosos? ¿O son culturalmente judíos? [Su reacción nos sorprendió. Tiró sobre la mesa las llaves que tenía en las manos y se refregó los ojos. Y luego de un momento de reflexión respondió]
Saúl: Eso yo… ¿Este pueblo es cristiano? ¿El Uruguay es cristiano?

Entrevistador/a: ¿Cristiano? Depende [de] cómo se mire: si se mira al Estado, no. Si se mira a la gente, a legados de otros momentos se podría decir que sí.
Saúl: Sí que es cristiano. O sea que tú decís que con 60% de gente que vota a los partidos de izquierda igual el país es cristiano. Yo estoy de acuerdo. Es decir, yo eso no lo sé definir, si es religión o es cultural; la verdad que no sé. No intenten definir eso porque… A mí me causa mucha risa el tema. Te voy a explicar porqué: cuando llegaron los judíos acá se formaron dos núcleos importantes: los comunistas y los religiosos, y en el medio todos los demás. Te voy a decir lo cómico de éste negocio. Cuando se hizo el cementerio judío, por supuesto no se hizo uno, de ninguna manera somos universalistas ni tanto. En La Paz estaba el cementerio turco, después uno del Estado y una serie de pedazos que ahora son un cementerio único, pero que eran cementeritos. Los primeros que aparecieron comprando un cementerio exactamente al lado de los religiosos fueron los comunistas, cosa que no podemos entender hasta el día de hoy, porque de religión [sic] no tienen nada, al contrario, son antirreligiosos. Son ateos. Porque eran comunistas de acción. Parte de ellos fueron los fundadores del Partido Comunista uruguayo. Ellos hicieron un cementerio separado, por supuesto, separado de los demás judíos porque el otro era religioso y ellos evaden el resto porque no son religiosos. Entonces: ¿me querés decir por qué hicieron un cementerio de judíos comunistas si no creen en el más allá, no creen en un corno? Y hacen un cementerio separado, no quieren ir a los tubulares del norte ni ser cremados. Una pauta cultural, me vas a decir. Yo admito una pauta cultural, pero vaya que sí una pauta cultural coincide con la pauta religiosa. Yo conozco muy pocos hijos de comunistas que no le hayan hecho la circuncisión. Y si vos preguntás ¿Israel es un país judío? Sí, culturalmente es judío. ¿Es de la religión judía? Y si le preguntás a los religiosos, por supuesto, te van a decir que no: un 70% de la población se declara no practicante. Y yo no sé cuántos son practicantes en la comunidad.

Entrevistador/a: ¿Te parece que la cultura uruguaya se ha nutrido en ciertos aspectos de la cultura judía? [Al hacer ésta pregunta hubo un silencio largo y perturbador. Luego de unos segundos nos responde con una pregunta]
Saúl: ¿Hay cultura uruguaya? No hay una cultura uruguaya. ¿Vos pensás que hay una cultura uruguaya?  Decíme una característica de la cultura uruguaya.

Entrevistador/a: El carnaval, las cosas que el Uruguay como país defiende hacia fuera. ¿Creés que en eso hay una influencia, que el Uruguay absorbió cosas de la cultura judía, o que no? Más allá de que el carnaval no sea, en su origen, uruguayo.
Saúl: No, no es uruguayo. La murga tampoco. Te voy a decir algunas cosas. Hay multiculturas. Es racista decir que hay una cultura uruguaya. Es muy idílico: "acá tenemos todos la misma cultura". Mentira. La cultura o la subcultura del Club del Golf no es la subcultura del Borro. Y la del Carrasco Polo no es la de los negros del Barrio Sur, de los obreros del Cerro. Entonces, es un país multicultural, con distintas vetas, inserto en un panorama latinoamericano, con una mayor tendencia blanca, sin ninguna tendencia de cultura india porque estuvimos "sabios" de matarlos a todos. Nos sacamos el problema nativo de encima [el comentario es  irónico]. Tenemos una subcultura criolla, que es campestre, que tiene sus poesías, sus bailes, sus costumbres, el payador, la Semana Santa, el mate, la boleadora, la yerba, los fogones de Lavalleja, y todo ese tipo de cosas que tienen poco que ver conmigo, contigo, con ella... Es una subcultura en la cual nosotros realmente no participamos. Porque es la verdad, no participamos, salvo que tú tengas una estancia o te hayas criado en el campo. Tenemos algo de la cultura afrouruguaya, que no es sólo el candombe ni el tamboril; esa es una simplificación.

También están las tortas fritas, las empanadas, ese tipo de cosas...Y después tenemos una cultura que sí se va generando, una cultura país, una cultura subcontinente, donde se nutre en mayor o menor medida. Lo que yo te digo es que sí: los judíos escriben, pintan, tocan música, participan en la cultura general. Una influencia judía en la pintura de Gurvich sí hay. Pero es parte de la escuela de Torres García. Por supuesto que hay influencia. Cuando Mauricio Rosencof escribe  (le guste o no le guste), él escribe como el hijo de un judío. El puede decir lo que quiera, [pero] cuando vos lo lees te das cuenta que si no hubiera ningún judío en el Uruguay se escribiría distinto. La cultura es una especie de contagio. Vos no podes negar a Nowinski como escenarista, y Nowinski es judío. Entonces algo de eso se le coló, se le trasluce aunque no quiera. Hay influencia.

Entrevistador/a: Nosotras pensamos en la cultura en ese sentido y también en un concepto de cultura más abarcativo: en conductas, en actitudes, no tanto en manifestaciones artísticas. Un concepto un poco más amplio.
Saúl: Lo que pasa que hay un quiebre. La primera generación no se integraba; la segunda generación se integra; la tercera está totalmente integrada. Y vos, cuando vas a una familia, vas a algún lado, vas con todas tus costumbres. Si nosotros vamos […] los cuatro a una fiesta, y va venir alguien y va a pedir  [sic] para el asilo o para los niños pobres, vos primero vas a preguntar qué es, y después vas a hacer un juicio de valor: es bueno o malo. La presión social es automática, nadie quiere ser la excepción y tenés que explicar: "no, yo no soy judío"; es incómodo. Todo, en general, es así; te vas a contagiar. Como te vas a contagiar que algún día venga una invitación que diga: "no manden regalos, manden donativos a la Peluffo Giggens, o "no manden flores, manden una donación a la Iglesia".  Es una pauta cultural tan fácil. ¿Por qué no ponen en el aviso fúnebre: "no manden coronas por favor, manden un donativo a la iglesia o a donde quieras en memoria del alma de fulanita de tal"? Valen como ocho mil mangos cada una y vos vas a los velorios importantes y hay como doscientos mil pesos en coronas y a los diez minutos se pudrieron, las hicieron pelota. Una pauta cultural.

Entrevistador/a: ¿Hasta qué punto el Uruguay se ha nutrido de cosas propiamente de la cultura judía? Y al revés, ¿hasta qué punto la cultura judía se ha nutrido de lo que sería la cultura uruguaya?
Saúl: Que los judíos se han nutrido de la cultura uruguaya, no hay discusión alguna: juegan al fútbol, toman mate, juegan al truco, comen asado, van a las murgas.

Entrevistador/a: Y lo inverso ¿es más dudoso?, ¿es más complicado?
Saúl: No, es más difícil de demostrar. Como es más difícil de demostrar cuánto de francés hay en la cultura uruguaya, o cuánto de inglés, o cuánto de italiano (que son muchísimos más) o  cuánto de español. ¿Cuánto de gallego hay en la cultura uruguaya? De repente, culturalmente tuvieron menos influencia que los judíos, o más. No sabemos. En realidad, este país no comía  pan con comino; eso se lo enseñaron los judíos. Antes lo fabricaba sólo la panadería judía que había acá en la calle Buenos Aires y otra en la calle Democracia. Hay influencia. No hay la influencia que hay, por ejemplo, en Nueva York, en donde todas las delicatessen son comida judía. El pastrami, los sándwiches… es toda comida judía. Entonces, lo ves en los panes, lo ves en las masas. Nos estamos europeizando mucho más que en otros lados. Las tortas son mucho más parecidas hoy en día a las tortas que comían, que comen los judíos, a las que se hacían en mi casa. Las tortas de las casas no judías eran espantosas y secas, con dulce de leche y azúcar. En la comida hay influencia. En los canapés en las en las fiestas, en los cumpleaños de quince, en las tortas, las fiestas con sitting. Hemos cambiado muchas cosas. En donde hay treinta mil tipos, hay influencia. Ni te digo en las universidades y en las facultades: si vos tenés tres judíos en una cátedra, tenés influencia; te guste o no te guste.
 
Entrevistador/a: Por último, queríamos tocar el tema de la discriminación. Vos escribiste acerca de esta temática ¿no?
Saúl: Sí. Este país no tiene una política oficial antidiscriminatoria. Pero no es un tema que le afecte mucho a los judíos. Los judíos fueron los menos perjudicados con [sic] la discriminación. Salvo que no los dejaban entrar al Jockey Club y al Club Uruguay y en alguna época al Club de Golf. La Universidad no ha discriminado a los judíos. Enseguida me van a decir que tampoco discriminó a los negros. Sí, sí. Yo les voy a decir que nunca hicieron una campaña proactiva para tratar de integrar negros a la educación superior. Todo depende de lo que llames discriminación. Yo lo que sí digo es que el Uruguay no tuvo políticas antidiscriminatorias proactivas.

Entrevistador/a: ¿Pero los judíos no sufrieron tanto el tema de la discriminación, entones? ¿Hoy no sufren?
Saúl: Yo tendría que decirte que no lo sufrieron tanto. Sí hay discriminación, pero la discriminación es más a nivel popular que otra cosa. En los programas, a micrófono abierto, nos dicen de todo, pero es cómico. La señora A dice que los judíos son unos miserables, que no le dan de comer a nadie y la señora B llama para decir que cómo puede ser que los judíos hacen una fiesta y tiran [sic] tanta comida, que es un pecado de Dios. Una atrás de la otra. Yo no digo que no haya gente que discrimine, que no haya antisemitas. Hay, y a patadas. No queda bien en el Uruguay decir que uno es antisemita. En otros países, no pasa nada. En el Uruguay, todavía no queda muy bien, no es políticamente correcto decir que discriminas. Nadie escribe un artículo francamente antisemita. Tampoco nadie escribe un artículo contra los negros, pero nadie levanta la voz y dice: "tenemos un 6% de la población que no participa de nada". Es un país tolerante. Siempre dijo ser tolerante y fue muy tolerante cuando los otros eran intolerantes. Pero eso no quiere decir que no haya discriminación. No es discriminación oficial. No hay ninguna ley que diga: "los negros no pueden llegar a comandante en jefe del Ejército", pero no llegan. Hablar de una cultura uruguaya es muy discriminatorio. Es ignorar las multiculturas que hay. Que las hay. Nos gustará o no nos gustará, pero las hay. Por eso yo te preguntaba si hay una cultura uruguaya.

Entrevistador/a: Claro, se puede entender la cultura uruguaya como la suma de elementos que vienen de otros lugares…
Saúl: Sí, pero lo que pasa es que hay un problema político. No tendría lógica que hagas algo proactivo por las distintas subculturas. Porque si hay una sola cultura, vos no discriminás. En cambio, cuando vos tenés una cantidad de subculturas, que por supuesto conforman una cultura general pero que no es única, si vos no tratás de poner a las distintas subculturas en un pie de igualdad, estás discriminando a una en favor de la otra. Porque si vos tenés dos hijos y uno es fuerte y [el] otro es débil tenés que cuidar al débil. Te guste o no te guste. Si no, lo estás discriminando porque lo dejaste en manos del fuerte y no va a tener la misma cantidad de oportunidades que el fuerte; el fuerte se las va a arreglar. Parecería poco justo, pero en el fondo es justo. Vos lo que tenés que hacer es igualar el acceso a la posibilidad. Y si tenés [a] uno que empuja por su manera de ser y al otro que lo tenés que arrastrar para ver si llega, tenés que correr un poco a los que empujan y tratar de tironear a los que no llegan para que lleguen. Porque una vez que lleguen, pueden ser mejores que el que empuja, pero si no lo ayudas,  nunca llega y lo condenás a estar siempre abajo. Entonces, ese es el problema de la sola cultura. Cuando vos sos consciente de que tenés múltiples subculturas, que no es una expresión unicultural, tenés la obligación (que el Uruguay no la ejerce) de activar a los más remisos.

Entrevistador/a: Y, por ejemplo ¿las escuelas judías tienen charlas sobre el racismo?
Saúl: Sí. Pero ahora también lo veo en la escuela pública, después de veinte años que nosotros salimos a pedir una ley antidiscriminatoria. Los negros no se movieron, como si el problema fuera nuestro. ¿Por qué? Porque no tenían educación, no tenían la cultura de trabajar en equipo y de protegerse. Además, todo negro que se pone un traje, ya desprecia a los que andan de zapatillas. Tomálo como una crítica positiva; lo están superando, pero hace quince años era espantoso. No podías hablar, hablabas con uno y se te enojaban todos los demás. Hoy ya lo tienen un poco más armado, pero es muy difícil vencer la inercia cultural. Por eso, yo te decía que la ventaja que tuvimos nosotros, los hijos de los inmigrantes (no importa de qué inmigrante fuese) fue que ellos sabían que teníamos que estudiar. Los negros no tienen esa cultura, no tienen esa costumbre, no tienen esa capacidad de generar su propia salida. Dependen de todo, todo tiene que ser de la concesión que le den. Siguen con la cultura del esclavo liberado que no salió del cascarón.

Entrevistador/a: Y los judíos, ¿cómo hicieron para mantener ese tipo de valores durante tantos siglos?
Saúl: Los religiosos dicen que por la religión. Yo no soy religioso, pero creo que si no hubiese sido por la religión hoy no habría judíos. Tengo que admitir que los religiosos tienen un mecanismo de autodefensa mucho mayor: no se integran, son inmunes. [Ya finalizando la entrevista y a raíz de lo anterior Saúl nos hace una pregunta inesperada: ¿cuáles serían los cinco o seis personajes más importantes de la historia del mundo?

Entrevistador/a: Te podría decir Gandhi como te podría decir Van Gogh. Hay un montón.
Saúl: Que hayan influido en el mundo [de tal] forma que fue una cosa antes y una después. Jesús, es fácil. Freíd, es bastante fácil. Marx, Einstein, y yo te voy a agregar Moisés, pero sólo por joder. ¿Vos sabés que esos seis tienen algo en común? Son todos judíos. Están bien elegidos, creéme. Empezá a comparar cualquier otro que se te ocurra y vas a ver que están bien elegidos.